新浪财经讯 “2012亚布力中国企业家论坛夏季高峰会”于2012年7月6日-8日在湖北武汉召开。上图为“金融回归实体”论坛。

　　主持人：会议正式开始，今天这场叫做金融回归实体，在之前我们先让每个人自我介绍一下。

　　关敬如：大家好，来是来自于中国诚信信用管理有限公司，我叫关敬如。

　　主持人：这是信用评级的专家。

　　汪潮涌(微博)：大家好，我叫汪潮涌，来自北京，我在金融行业里面有25年的从业经历，所以对今天这个话题非常有感情。

　　主持人：这是PE和VC的专家。

　　王梓木：在华泰人寿集团。

　　沈南鹏(微博)：我们从事私募股权包括风险投资工作，主要是人民币和美元，主要关注中国的投资。谢谢。

　　主持人：这也是PE和VC的专家。

　　贝多广：我是一创摩根的CEO贝多广。

　　张军：我是天丰证券的张军。

　　主持人：这曾经是一个优质的操盘手和做财务顾问的。

　　主持人：我叫刘晓光(微博)，是北京首创集团的，我们主要是做金融、地产、基础设施等方面的工作，今天这场论坛由我主持，主持的题目是“金融回归实体”，对于这样一个主题，今天与会嘉宾还是不错的，都是金融界的尖子，这个问题讨论什么内容？金融服务实体经济，应该是当前中国经济一个大任务、一个命题，对此我们要探讨什么？探讨以下几个问题：

　　第一，大量的企业和个人为何不从事实体经济？却热衷于进行财务和金融投资？第二，民间的金融主要用于实体经济还是主要用于虚拟经济？有很多民间的也去炒股票、炒楼。第三，国有银行是否支持中小企业从事实体经济？第四个问题有点深度，为什么有点深度？就是金融如果不服务于实体经济的制定基础和政策根源，实际上在讨论它的机制。我想这个题目放松一下，就展开讨论吧。先说一说第一个题目，在中国大量的企业和个人有不从事实体经济，而热衷于金融投资和财务投资，这种现象存在不存在？原因到底是什么？

　　关敬如：刚才老总讲的王巍的压迫性，大家从来都没有回避过，因为我在温州论坛时就谈到了这个问题，我讲温州是一个非常典型的概念，我从80年代在国家体改委，曾经做政策调查时去过温州，当时的主要一个问题是面对温州飞速发展的民私营经济，金融到底怎么办？实际上它的民间金融已经起步了，作为我个人来讲，我在会场也谈了这个观点，我还是非常支持做一个适度的民间进开发。这个意见没有受到重视，基本上被搁置了，搁置之后我也先后去了几次温州，温州给人一种繁荣的感觉，它的实体经济发展非常迅速，因为离开政府之后就没有去过温州，随后在改革开放以后，特别是在90年代之后去过一次，特别是在近几年大家都感受得到，它一的一个深刻变化就是温州人已经不太做事业了，大家对投机性的东西很热衷。到底是温州的企业家出了问题，还是谁出了问题？

　　主持人：他们很热衷于炒房、炒股票。

　　关敬如：我觉得跟温州人的性格不相符，我认识过一些温州人，他们认为温州人非常务实，基本上不做投机性的投资，90年代末我到温州，基本没有人到那里炒股票，他们认为温州人的经营非常好。到底是什么地方出了问题？一方面就是回顾一下温州企业的成长过程，在这个过程中，我们这样一个体制，我们这样一个准市场经济的环境，没有给温州人实业的出路，在国有银行体制下它拿不到钱，走到一定程度需要资金的时候，我们国家的体制没有给民营企业一个出路。

　　主持人：没有出路就去炒房、炒股票去了？

　　关敬如：温州人一定知道是要升值的，搁置着没有作用，只能做选择，立即做一些炒房团或者炒股团，这样就造成了很大的泡沫和扭曲，还要回顾另外一个原因，没有给他路径还有一个原因，就是国有企业太大的垄断氛围，使得民营企业也没有机会，于是得出了两个结论，民营和实体经济得不到发展，它碰到了强大的垄断，二是缺少资金和技术支持。

　　沈南鹏：我部分同意他的观点，我觉得资金进入资本市场，没有进入产业有它的道理，有一些投资者很聪明，一方面确实有这个因素，他说国企强大，民营企业准入比较困难，我个人感觉更多的是他们自己的一个自动的、聪明的一个选择，因为他要看我是在自己的实业里面的回报率更高，还是进入资本，不管是股市或者是风投或者是私募，哪个回报率最高，中国的制造业产能是过剩的。很多经济学家都讲过这个问题，一些中小企业不应该在这个产业里生存，应该把这个企业卖了，把钱拿回来投到回报率更高的行业里去，比如服务、医疗、教育行业，有很多领导讲，有一些行业的成长空间很大，如果你自己没法从事这样的行业就争取投资这样的行业。

　　主持人：有人认为什么赚钱投什么，是这个意思吗？

　　沈南鹏：资金的分散性还是比较广了一点，很多钱应该到专业的机构去管，有些个体在炒股，或者个人自己做直接的投资，我们看到比较发达的国家里，金融应该集中在专业的机构里，有人专门进行放贷，有些专门做指投，我感觉这种资金的集中度有专业人士来做，在这些方面有一些路要走，赢得投资者的信任，帮助他们获取一个好的回报。我感觉有一点感受是，有些中小企业所产生的产能或者生产力，可能不是最先进的生产力及可能应该是被整个在社会所谓产品升级换代过程中，应该是被淘汰掉的，这些资本如果从产业上撤回来，对整个经济发展是一个良性的事情，是一个好事情。

　　主持人：你再说说，他有钱了，产业肯定过剩了。

　　沈南鹏：他的钱是以前产业未过剩的时候所剩下的钱。

　　主持人：他应该投什么呢？你最好给我们开一个药方。

　　沈南鹏：从金融的角度讲，资产配置应该是各种类型的，大家可能会在某个阶段特别热，比如炒房，可能个人资产里大多数都炒房去了，或者全到放到PE里去了，不管是个人还是机构都应该有合理的分配。比如方面占一点比例，资源类占一个比例，股市占一个比例，流通性比较差一点的VCP占一个比例，在资产上有一个配置。其实市场如果在正常有序的市场里，最后一个特别高收益的，有点不太合理的总会回归自然。

　　主持人：大家最喜欢听沈总讲的是投什么样的产业最有意思。

　　汪潮涌：刚才关总和沈总讲的是钱怎么投，我再往回拉一下，钱怎么来？金融和实体经济其实是谁也离不开谁，今天之所以讨论这个问题，是因为金融出了问题，或者是说金融和实体经济脱节了，这个题目更准确的是“金融如何更好地服务实体经济”，因为目前在中国的金融体系里，我们分几块来看：一个是银行，一个是股市(资本市场)，一个是股票、金融市场，保险、PE、VC、房地产投资、资产管理。现在之所以大家对这个问题很敏感，因为金融体系过去几年出了问题，这个问题看你站在哪个角度看，看在国有的金融监管部门看，认为中国的金融体系这几年发展得特别好，我们的银行在全球最盈利的银行里占了五席，市值最大的占了三席，好像没有出什么问题。但是仔细看金融行业过去几年是暴利行业，08年的金融危机一下子利用政府的恐慌心理，把银行的体系强化到不合理的地步，过去四年每年银行利润的增长超过32%，银行的盈利规模五大银行业超过1万亿。因为银行应该是为储户服务，保证储户的资产不缩水，可是我们银行的储户是负资产、负回报。

　　另外，为企业又做得不好，贷款多、流向铁公鸡和大国企，最需要资金的民营企业，这是一个最有活力的民营企业拿不到钱，银行体系在垄断的保护性理查的情况下，再加上不断地强化中间收费、不合理的收费，使得银行在实体经济里面没有起到一个很好的服务功能，反而起到了抽血的功能。中国经济过去几年股市不振，二级市场不思回报，银行不给企业贷款，或者中小企业最需要的企业贷款，给储户提供负回报、高额收费。

　　主持人：您主要做什么？

　　汪潮涌：我主要做投资，我跟南鹏做的事是为中小企业投股本金，因为还要银行的配套贷款，但是银行不给你贷，它专门支持房地产和大国企，“铁公鸡”，现在中国的金融体系出问题了，现在经济下滑得很厉害。整个保险行业的险资回报只有3%多，几年之后拿什么回报保险客户，中国的金融体系出了问题，不光是金融体系，财务政策也有问题，税收过去几年每年是3倍于GDP的速度增长，25%的速度增长，银行的暴利和加上税额的增长，影响了企业的发展，影响了企业的竞争力，影响了消费的能力。中国的消费为什么不振，老是促消费促不起来，股市和楼市都不行，保险公司的回报又不够，实体经济就出问题了，消费就出问题，今天就讨论这个问题。金融如何回到原点，更好服务于实体经济，我在华尔街刚上班就碰到了，后来中间三四次金融危机，我后来一想金融危机、经济危机其实在资本主义社会是不可避免的，五年一小次、十年一大次，但是金融危机并不是坏事，不是洪水猛兽。我们的金融机构不能老是担心金融危机，利用金融危机的恐惧心理不断强化自己的核心的垄断竞争力。

　　主持人：他们二位都是从事PE和VC的，他们懂很多，一会儿银行、一会儿证券、一会儿保险，实际上垄断企业是不能怪银行的，温州折腾了几个月了，现在一个民办银行也没有出来，据说要放宽乡村银行，银行的股本金可以放到15%，现在最实质性的矛盾还是很多。

　　王梓木：我先说银行，最近我也注意到一组数字，就是中国各家银行去年的年利润占到全球上市银行的28%，这个比重相当高，中国银行业绝对不会占到世界银行(微博)业的28%。这是为什么？在经济下滑的时候，银行继续保持这么高的盈利是不正常、也是不合适的，为什么现在有些人不做实体经济，愿意投虚拟经济，虚拟经济的利润超过了实体经济时，他显然会投虚拟，尽管虚拟经济有很大的风险，做实体经济的风险稍微小一些，在座的各位肯定学过经济学和资本论，按照马克思的观点，首先是劳动、生产资产，还有一部分是资金，这个资金，钱是不能创造价值的，但是它在商品的价格中是有成本的，比如企业生产了某一类产品，首先是买生产资料，付劳动力成本，接下来要付的银行贷款利息，事后再去还风险资本等其他资本。必须作为一个商品价格的要素，这一部分是有价格非常高，当企业还了所有的成本之后发现实体经济没有利润了，这样就当然不愿意干了。没有利润的前提是付了银行高额利息，这个高额利息存在极大的不合理性，如果实体经济不挣钱，银行也不应该挣钱，它来自于商品价格的一部分，生产资料没有了，还贷是硬性的，从这个意义上说确实虚拟经济，当实体经济得不到有效发展的时候，虚拟经济畸形的发展对整个市场起到了一种破坏的作用。

　　主持人：你的意思就是我们不能做虚拟经济。

　　王梓木：该做还是要做，但是要得当，邓小平说金融是现代经济的核心，我理解的是它是一个血液、现金流，让你的要素组合到一起，我理解的核心还是不到位。我再说一下保险。

　　贝多广：我觉得这个问题本身有点大，尽管媒体上讨论很多，但是我也经常很困惑，有嫌钱要进行投资，而且是做财务投资，这是中国改革开放以后整个社会财富增加以后的一个必然现象，是好事、是正确的，而且它要配置，刚才讲了房地产、股票、债券、外汇、期货都要配置，在配置当中老百姓、投资者，从市场的角度说他们都是理性的，他选择房地产该涨的时候就投，跌了就不投了，大的方向应该是肯定的，媒体报道说老百姓投房地产等等都是错的，随着财富的增加这是一个必然的推进现象，学金融的一定要掌握。

　　主持人：企业不干实体了，也这样做？

　　贝多广：您说得非常到位，我们把国民收入进行分类的时候，我们是分部门的，政府部门、企业部门、居民部门，居民部门什么时候设，就是自己选择，问题是企业，企业在理论上应该是做投资的，扩大再生产，但是现在很多企业不扩大了，它去放高利贷、做其他的事，这个事情是值得研究的。我也观察到最近美国，大家说美国经济很有问题，实际上美国的大多数企业没有问题，现金流非常好，但是跟过去不同的是它持有现金流，它不做实际的投资，甚至连财务投资都不做了，就是拿着现金，怕后面有不确定性，现金为王。企业的行为更多是它对经济的判断，对投资前景的判断。他的如果有增长空间，他是不会不投的，我们也接触很多企业，企业家都明白我没有钱投，我应该转向，他就自然转向的。

　　主持人：如果实业是可循环的会继续做下去？反之则转向。

　　贝多广：我们在政策的安排上也造成了一些障碍，随便举一个例子，比如上市公司要做其他非主业的，按照现在的政策不能分拆，不能创造新的价值，这样的政策导向使他做别的工作的动力缺乏，总体来说如果说企业也投金融，他一定是看到金融比他的实业更赚钱，也没有理由说他一定错的，但是我们也看到过去十年很多企业投了金融，我们从外围来看觉得他投了，他是跟分、跟潮流投的，他投了银行、保险、证券，这些行业他并不懂，因为很多人投，很看好，很热闹，他就进去了。从市场经济的角度上应该允许他有市场周期的变化，之后他可能觉得投PE更好，更专业的投资家投这些可能更好。中国的市场经济说长30年，很多的就是10年、20年，是波折式的。

　　主持人：大的公司做产业不能再盲目地投金融，可以通过专业的机构做一些投资。

　　贝多广：如果是这样的专业分工，我们的经济就是一个成熟经济，现在叫新兴经济，要么谁都搞PE，这都是跟风的行为，这段时期大家走过之后，到今天很多非PE的也套在里面了。

　　主持人：像沈南鹏讲的，大家把钱都给你？给专业机构？

　　贝多广：这也应该是一个方向。

　　张军：温州的现象其实从国家经济发展到这一步是正常的，看60年代李嘉诚生产塑胶花发财，现在是高科技投资，说明本身中国经济经过30年的发展要升级换代，对企业家来讲，产业要升级，多出来的钱四处去乱投，后30年怎么走很重要。这是正常的。

　　第二，不是回归实体，没有回归的必要，对于中国经济来讲，金融怎么样很好地服务于实体经济，计划经济模式太严重，是一个行政管制、垄断很强的东西，中国的金融体系目前整体的不止的是银行，市场化的改革是必然，不然很难作为发动机或者说邓小平说的核心，为什么美国华尔街一打喷嚏，全世界都要感冒，因为心脏出问题了，包括这一次心脏出问题了，中国的金融体系到了市场化再造的时候。如何服务实体经济？黄宏生跟我讲过，他当年要贷款，就拿着一个方案，到香港说服了银行做起来了，现在所有的商业银行等都是这个问题，银行出现高高利贷，这么高的利润，就是利率没有市场化。利率市场化，银行整个存在竞争，老百姓的存款收入不会这么低，贷款的利率也由市场决定，大企业可以低一点，6%、7%拿就行了，中小企业12%、15%又银行来定，老百姓就不会把这个钱拿去放高利贷。现在整个银行体系还是计划经济那一套，这个价格是政府和额外管制的，国有大中型企业，包括铁公鸡，还是额度给你的，你就能拿到，四大行都是这样，中小企业、民营企业，你没有担保就拿不到，伴随一系列你要公关、做工作才能拿到。

　　主持人：金融、银行业对实体服务不好？

　　张军：体制问题，别人批我们的银行是纸老虎，实际的服务能力很强，像香港一样判断哪个是优质的企业，香港、日本、发达国家的银行已经到这一步了，我们还是低层次的，没有土地、抵押就不给你钱，这还是实务经济时代的银行金融模式，现在30年的阶段已经严重不相符了，出现这个情况是很正常的，不出现这种情况反而不正常。

　　主持人：金融为实业服务，本身不应该是一个问题的，但是现在确实有问题，这个题目要讨论为什么会出现金融脱离实业，大家知道商业银行在16世纪是从荷兰，17世纪出现了南海的泡沫，19世纪开始之后美国西部的债券，也使金融业和实体业脱离，下一个问题是中国的金融业现在有没有不为实体服务，脱离实业化的倾向、现象或者做法？

　　关敬如：2008年的金融危机大家也在找根源，共同的看法是银行家的贪婪，这是一个很标准的说法。大家也讲到政府的监管明显缺失，归根到底大家也提出这个问题，实际上是实体经济和虚拟经济的脱节。这个脱节在美国，美国作为金融创新的发源地，特别是美国也同时作为技术创新和专利发明的发源地，美国这样一个世界经济地位使得它往往多收一份铸币税是一样的，虚拟经济和实体经济脱离的倾向很强。2008年的危机是一个长期危机的积累，美国这样的地位5年一小危机，它基本会重新调整结构，调整那些落后的产能和技术，近20年里美国没有发生，它存在一种倾向，使得矛盾积累下来，这个危机号称为和上世纪的大危机相同。我们国家的问题是，最近体制的改革和金融的改革，我认为和国际接轨最容易的就是规范和金融这一块是比较好的，我们在改革里走得比较前沿，我们的实体经济是靠政府大量的投资，政府的基础设施建设，靠政府来维系的。客观上讲，政府的投资带动了产业的发展，给了十年二十年的繁荣，这个繁荣是非常迅猛的，回头讲，我们的银行都是支持国有企业的，支持大的投资、基础设施建设。

　　主持人：支持了实体经济？

　　关敬如：在国家主动下发动的，我们的民营企业家围绕什么转？当国有经济或者金融危机出现的时候，民营经济也是有问题的，真正市场经济的发源不是来源于最核心的一块经济体，在直接接触消费和需求这一块，我认为完全不是，大量的民营银行和上面脱节，温州给了我们很多的提示，通过民间发动的方式可以满足中小企业。

　　张军：不是不可能，是市场化竞争程度不够，现在国家给他定了一个利差，你必须服务找很好的企业提供贷款，他也可以做得很好，是把实业的中小企业逼到生死存亡的地步，是急着要转，不是做不到。

　　关敬如：刚才各位都谈了这个问题，从个体的经济合理性来讲没有什么，因为他要赚钱，给中小企业贷款是不挣钱，当然就不做了。

　　主持人：中国的金融业为中国的实体业服务得还可以？是不是可这样说？

　　关敬如：一个后起的国家，在国家发动经济起步的时候，这个国有经济是管用的，但是经济体系其实是脱离于实实在在的内需、消费和直接接近市场的经济，我觉得这两块载体，市场经济没有人维系，现在唯一强调一个观点，包括小额贷款、村镇银行，这里面和民间金融如何进行有机的结合，问题是监管部门、主管部门认为小额贷款公司依然要按照国有企业的公司管理，它依然是小，但是在机制上不是很好。

　　主持人：从体制上、客观上没有给实体服务好？

　　关敬如：上午讲了市场的自由，这个是根本，如果不改就没有戏，包括新36条，我觉得也没戏。

　　主持人：老说民营企业实行36条，如果老36条不能执行，新36条没有用。好像国有企业也没有想到，国有企业拿到了石油、烟草、通信，民营企业要的国有企业也拿不到。

　　沈南鹏：金融整个服务体系是不是应该有竞争力，我们看一个进体系基本是两个方面，一个是渠道，第二是定价和服务，不管是最后服务民企还是国企，一是资金来自于哪里，渠道是不是畅通，今天中国的金融体系已经做得还是不错，当然还有一些挑战和渠道的问题，私人的钱怎么进入最有效的管理，这是一个问题。第二个问题是最严重的，就是资本定价和服务，刚刚大家讲的就是一个问题，金融体系不管是对股权类、还是债权类，怎么有好的定价原则，关总做评级，说到底是帮助金融机构进行有效资本定价，现在没有资本定价的功能，受损害的不仅是民营企业，国企作为被服务方也会受到损害。

　　主持人：被服务的多还受害越深？

　　沈南鹏：从整个系统上，他说马上可以资本定价，我觉得还是会走一个曲线，在市场竞争的股权市场上，最后资本定价非常合理的，尽管经常抱怨大家都做PE或者VC，好像听起来是坏事，另外一方面是好事，因为最后的定价非常合理，好的企业拿到好的价格，最差的企业拿不到钱，这个过程也经过了一段时间，十多年以来从VC和PE的发展经过了一段时间，我感觉债券这部分的问题更大，我们是以实务作为资本的定价原则，跟海外整个体系有点不一样是根据现金流，这是过去二三十年积累过来的，原来判断一个公司就是看它有工厂和机器设备的，变成了你的订单是怎么样的，有人说拿方案到香港，这种判断风险，对资产的分析能力，我认为这需要整个金融体系在实践的过程中学习，可能会走一段曲线。

　　汪潮涌：我认为中国的金融体系、金融产业的市场化程度，没有像实体经济高，中国的金融体系为国有企业、为垄断型的，过去计划经济的产业服务得很好，但是对于充分竞争的行业，比如服务业、消费业、家电业，这些全部分开的行业，以中小企业为主的行业不知道如何服务，没有市场化，没有意识，在保护新的利差的情况下他自己高枕无忧，没有动力，这是问题所在。

　　王梓木：我首先认为中国的金融业没有脱离实体经济。为什么？我们的金融延伸产品还没有那么多，真的延伸产品变成了大包带小包的时候才是，大家说得对，我们的金融业带有一定的垄断性，首先服务对象也是大的国企和央企，也就是说垄断服务垄断，这是最顺的，因为它本身就有垄断性，它就没有为那些竞争性或者充分竞争性的企业提供很好的服务。张军说得对，它的市场化太差，中国改革的方向就是一条市场化，哪个行业市场化走得快、走得深，哪个行业的服务就会更好，保险业也不例外。保险业更没有脱离实体，保险业和金融业不是一回事，保险业偏重于服务，金融就是融资，靠资本融通发挥市场的作用，并取得利润，保险现在也有点走偏，特别是寿险，理财的本质是提供风险保障服务。中国这几年的保险业发展极快，今年寿险在大幅度下滑，原因之一就是它的收益和它的成本不匹配了，去年整个资本保险业的投资收益率3.5%左右，远远大于它的成本取得，这是消耗了以往的成本匹配和资本金。这样会形成新的利差损，现在整个保险业面临着回归风险保障的历史性转折点，保险到底是干什么的？一定要把职责搞清楚，所以不能脱离实业。

　　主持人：昨天说一年上了一亿多保险？

　　王梓木：是高风险保障，最有钱和最没有钱的人是不需要保险的，保险就是把很多钱聚集在一起，赔给真正出事的事。

　　主持人：当人有大病花好几百万的时候也活不下去？

　　王梓木：包括社保和医保还是能提供一些服务的。它必须紧紧围绕着实体，像我们的保险业，我们公司比较强调责任保险，我们有创新保险，环境污染风险保障，这些服务逐步跟上的时候，让企业转移风险的损失，让保险公司帮着你做，这就是服务业，服务业和实体经济紧密相连的。

　　贝多广：第一，中国的实体经济不要悲观，是一个经济奇迹，是一个好的事情。但是走到今天大家也发现了问题，过去主要是靠出口导向和外汇，金融的大量储蓄靠出口消化，外部一有冲击，比如金融危机、经济危机，经济往下走的风险加大，这样的经济结构需要调整和转型，在转型的过程中障碍主要在哪里？第二，金融在里面，刚才几位专家提到了滞后，金融的改革、金融的管制过严，使得金融不能为实体经济服务，尤其不能为经济的转型服务。第三，如果我们要寄希望于现有的金融业，比如刚才讲的大型银行，让它转变理念、模式，我觉得希望可能会落空。

　　主持人：因为时间问题。

　　贝多广：你做你首创的事，底下不是所有的活都是你干，到了金融的业务领域又是一个商业模式了，你做小微的，或者做大众和做高端的是不一样的业态，不一定要最大的银行。如果要做就要改变它的业务模式。它跟大通合并之后，大通是零售业，现在在摩根大通有帐户就不算什么了。如果在美国的零售，就是大通银行在海外没有零售，但是有私人银行，我知道的是200万美金，有所降低，尤其在亚洲不能太高。第三个观点就是金融是障碍，但是金融部门缺失一些新的机构，这些机构应该重新赶上金融步伐。比如大家热议的小额信贷，小额信贷需要专门的机构来做，这在其他的发展中国家都有很多成熟经验，不要我们再从头探索了，人家做完之后就上市了，小微信贷的银行都上市了，我们就拿来学习就行了。谢谢！

　　张军：几个老总讲得很好，中国现在经济出现这个情况，我还是觉得心脏出了问题，我们资本市场的定价体系没有根基是错的，或者是乱的，定价应该从债券定价，关总的评价是给企业发债，银行给他贷款都是评级，凭什么你的行业存在，你是从国外引进的，你发利率多高是你有依据，现在是你拿东西抵押，我们国家现在的资本市场里债券占的规模很小，股权占得大，股权不能给资本市场提供定价基础的，美国的金融市场里，直接融资占50%以上，通过发债交易可以使融资成本降低很多个百分点。现在证券、保险、信托加起来大概20万亿，这个结构是严重有问题的，一个是导致整个定价体系的混乱，二是银行体系的改革没法改，太胖了没有办法动。沈总说有一个曲线，我自己的感觉是中国的金融体系必须动大手术进行改革，把发动机打造好，拖的时间越久，中国经济的问题会越严重，现在高利贷只是暂时的，这是我的观点。

　　主持人：每个人积极想一下，中国的金融业怎么为中国的实体经济更好地服务，大家提一点建议。

　　关敬如：我想讲实体经济，最有代表性的制造业，美国金融危机已经表示出了他坚定的复苏迹象，这一轮金融危机表现比较好的是美国，中国是不是完全走向衰退是不知道，在制造业里面，我要分析一下中国的实体经济，我们国家目前制造业的状况是，如果从一般的制造业角度来讲我们是过去了，但是真正终端的产品，我们还是严重不足，高端的我们又没有，比如东欧国家，捷克的制造业都很发达，如果比起德国和如果就没法说，因此在发展实体经济的过程中，我们要有从金融核心，还是实体核心的问题做一个转变，如果把制造业作为实体的核心，我们要淘汰过去的制造业，同时积极发展高端的，需要金融、科技的支持，根据不同的结构，大银行来支持大的高端发展，小银行支持转型和淘汰，适应不同的实体经济，建立不同的金融服务的机制和路径，我觉得中国的希望是存在的。

　　汪潮涌：市场化是一方面，股市在资本金的融资方面，提供给中小企业更好的途径，同时规范资本市场，发挥资本市场的都是功能，不管是融资的功能，还要兼顾交易功能、投资功能。

　　王梓木：必须贴近实体，二是创新服务，三是持续改革，三是完善自我。不要忘了金融的利用源泉一定来自于实体经济，它只是服务，所以一定要服好务，你要知道对象是谁，要知道谁是你的立命之本。

　　沈南鹏：很多机制不可能一夜改革，不管是保险还是PE，可能有两方面，一个是创新、持续地创新，我们看到了债权市场，确实还是有很多没有开放的因素，现在企业有松动的现象，而且投资机构参与的成分跟以前步态一样了，这是非常好的现象，我们投的企业开始考虑，这种创新在大的情况下还是可以带来不错的效果。第二是专业好，每一个金融机构都应该把专业做出来，在开放的情况下竞争是非常激烈的，靠高端人才来竞争，这时候必须把自己的主业和核心服务能力提升起来。

　　主持人：提高他们的专业化水平？

　　沈南鹏：对，从投资角度来讲有金融控股公司，但真正到每一个团队和产品必须专业化。

　　贝多广：第一是放松监管，这是世界潮流，以前讲利率管制，美国也管制，同时外面有资本市场，资本职场不断创造新的产品，把钱都从银行流出来，现在银行没有办法，为了社会稳定，但是银行外部尽可能放开，让所谓金融里面讲的非进行的金融业，金融脱媒让它变成一个现实。我曾经让我的学生做一个研究，20年前说中国要也要走美国的金融脱媒的道路，走到今天没有脱媒，银行的比例越来越高了，说到底还是政府的管制在里面起到了作用，因为更加市场化、更加放松。包括我们的资本市场，资本市场运作的有很多政策、规矩，包括现在推行的新东西，还可以不断地看到计划经济的色彩，指令性的色彩都在里面。

　　主持人：很多银行都像政府机构的性质，在管制的过程中可能不需要放弃很多东西。

　　贝多广：有它的利益维护的诉求，毕竟很多的最大的金融机构还有升迁荣誉等因素，所有的导向还不是完全商业化了。未来如果让金融发挥作用，这是最终目标。

　　主持人：我们的金融任务达到美国现在的金融产品应用水平的20年。

　　贝多广：我们的技术水平达到或者甚至于超过，例如电子化交易的技术已经超过它了，但是我们的管理体制，包括理念，无论从投资者还是专业机构，到监管部门，距离还是有一段，有人估计现在我们的水平相当于人家80年代的水平。

　　主持人：那就差远了。

　　贝多广：我们的硬件可以很快，就像一个小孩打了刺激素，但是行为很幼稚，这个要改。第二，我同意真正落到实处还是要靠企业家做事，现在也是我们特别当心的，比如小微企业，中小企业，已经成为全社会的共识了，从最高的领导开始就说金融部门要为它服务，我就怕这种事情变成政治命令，所有的老百姓和企业都在做上市的事情，这是商业的事情，过去里面已经有一些教训，比如监管部门说这个很好，放开，把批准小额贷款的权力放在各市，中国这么多省市就乱发了，4000多个牌照就乱发了，这已经出问题了，当然他们说就是让它出问题，出了问题再回来。所以在这一点说我觉得要下细功夫，尤其是在座有PE专家去投资这些机构，大家也很感兴趣，对这种专业的非银行的金融机构，我觉得这里面的空间非常大，监管不够、底下人员素质不够，理念上就成为一个企业来做大做强的理念还是比较缺乏。谢谢！

　　张军：两句话，放弃行政化管制，资本市场都是那样的，民营企业进不去有很多流程和细则放在那，加强法制化监管，真正市场化之后利用法律的手段实行严刑峻法，美国和香港都是这么干的，而且走得很好，你自己还想摸索一条新路，我觉得现在西方的经济体系的模式，包括金融市场，二三十年之后，中国肯定也会走到那一步，中国不可能探索出属于自己的市场经济的模式，绝不可能。

　　主持人：美国的今天就是我们的明天？

　　张军：不讲美国，太敏感了，对于大城市来讲，香港的今天20年后对于北京、上海、武汉这样的大城市，20年后产业结构肯定是这样的，肯定是服务业、第三产业，物流、教育、科技，肯定是这样的。

　　主持人：你的意思是随便成立银行？

　　张军：把他们行政管制的职能放弃掉，实行法制化的监管就行了。

　　主持人：我们讨论了三个问题，第一个讨论的问题就是企业为什么不愿意投实体。第二个问题是金融部门是不是真的为实体服务，或者还有什么问题。第三个问题是大家简单提了一些建议，就是中国的金融业如何为中国的实地经济更好的服务。在座除了我不是从事金融业的，各位金融业的都是很优秀的，关敬如的评级公司在全国是比较有名的机构，王梓木做财险，但是过去是管人民币的。贝总是我们的伙伴，剩下的时间，如果大家有什么问题可以切磋一下，问得越具体、越深入越有意思。

　　1：我有几个问题想请教一下，目前国家创业板的市盈率下滑得很厉害，二级市场暂时下滑比较厉害，在一级市场上来说，两位先生都是国内PE行业里的大佬，目前这个行业应该是是前一段时间媒体一直都在报道，说是全民PE，从新的数据统计，应该是国内大大小小各种背景的VC、PE，应该有一万多家，现在这个行业遇到一些问题，PE目前的基金的募集暂时遇到了一些困难。问题是目前这个行业发展的趋势，我想请两位大佬谈一下。现在对于行业来说，项目比较多，好的项目越来越少，投的机会也越来越少。

　　主持人：你的意思是什么行业你将来可以投？

　　1：从范角度的范围说应该是这样的。

　　沈南鹏：我感觉很多现象维持不了多久，就跟全民炒楼一样，全民PE也很难维持，这也是很正常的现象，行业可能会经过一段调整的过程，二级市场本身的PE值下降也表现了市场对企业之间定价更加理性的认知。这样必须会造成有一部分在新的态势下很难赚到钱，这是自然的淘汰过程。大家看硅谷，在2000年也会有很多新的GP成立，大家都想投资互联网企业，后来真正成功的没有几家，当年曾经有过很多名字现在都听不到，中国的发展，过去几年在2000、2001年也去投互联网，生存的几十家，活跃了一段时间。你刚刚讲到募集资本比以前困难得多，有一部分人很难拿到资金，也很难回到市场。对于投资人来讲，你必须要越来越专业化，你必须要有服务的能力，我们抱怨有些金融服务业能力不强，我们的行业没有能力做不到这样，我们的市场是开放市场，我们的投资基金不仅要有钱的实力，更要有后续对被投企业支持，帮助他成长的能力，这是最后PE服务的，我们感觉你弄到钱就成功了，这样是不能持续的。好的PE和VC都必须专业化，给被投企业带来真正的帮助，这样投资人可以在长期的经营中生存下来。谢谢！

　　汪潮涌：第一个问题关于行业的发展，沈南鹏讲得很准确，一个行业是大浪淘沙的过程，也是征询二八定律，这样的规律会越来越明确，过去几年之所以大家觉得全民PE是一个虚幻的现象，如果放开全民可以办银行，我相信肯定会几十万家银行，目前在发展过程中的泡沫是可以理解的，但是泡沫逐步在夯实，发改委在出台个规范，OT没有一千万就不能成为OT，这样政策出台以后有70%的PE可能就被淘汰掉了，这个行业是越来越规范，留下的企业肯定是规模、品牌、团队、业绩取胜的一些团队。

　　第二个问题关于投资方向，我觉得在中国永远不愁好项目，永远不愁新兴产业，我们夺VC和PC最大的能耐，或者最大的核心竞争力就是去发掘潜在的行业，潜在的黑马企业，很多行业，比如当年投的互联网公司，例如百度(微博)十年前还是亏损的，这种商业模式以前根本没有，两年前投了冬天造型，有一些彩色园林设计，国内的高端消费品牌，品牌本地化、传统行业里通过并购形成规模，通过连锁加盟形成有竞争力的行业，这里面新模式、新经济、新能源、新材料领域的机会比比皆是。

　　2：我是来自武汉使亚洲心脏病医院的，我想问主持人，最近国家出台了一系列关于民营资本进入医疗市场的方针和政策，我想了解一下金融实体是怎么看待这个问题的？谢谢！

　　沈南鹏：我感觉整个医疗行业还是让人非常关注的一个行业，这里面有几个大的分支，过去医疗整个发展跟GDP有一个更高的成长，我们看到在医疗仪器行业里面，包括医疗服务行业中都展现了很多机会，尤其是医疗服务可能起点更低，以前对民营的开放，包括对外资的开放非常少，这一方面有很大的机会，这个行业资本的介入也有很多的机会，本身需要资本推动它的发展。我对医疗行业很看好，以前一直说中国制造，中国制造里的很多子行业相对低一点，同质化现象很明确，在药和仪器这两个行业是比较典型的中国制造，监管是好的，如果拿到了新药，说到底是制造业，但是制造业的壁垒、保护时间更长。随着这两个行业的发展，我相信医疗服务是非常重要的，由于市场竞争，最后给老百姓带来的最终也是受益的，也就是更好的专业医疗服务，以前是国企一统天下，过去二三十年没有人抱怨说中国酒店里面找不到好酒店，环境开放以后，情况会好一些。

　　主持人：投医院有什么问题？

　　沈南鹏：这里面比较复杂，有专科医院、骨科医院，整个对民营的开放程度在很多行业都已经很高了，当然需要拿到一些牌照，我相信在座的一些管理人员，如果我们能够找到优秀的医疗服务企业，完全可以有相应的可投资去帮助他们。

　　3：我有个问题想请教一下沈总我只有红杉资本底下有虚拟企业和实体企业，从你的投资收益来看，是投资实体收益高还是虚拟收益高？

　　沈南鹏：我不知道怎么说实体还是虚拟，因为有各种定义，如果把金融看成虚拟，那这里面像诺亚，你可以说它虚拟，但同时它有实际的办公室，我们有时候说的虚拟是互联网上的电子商务等等，一个是金融服务业，一个是基础消费品服务业，我想这些行业都有很大的成长空间，金融服务业给我的感受是，管理上的挑战难度更大，但是回报也更大。诺亚从几年前是几个人现在几百号人，全国有50多个办公室，这个成长过程中具有很大的挑战，每个地方能够拉起一支团队，能不能有很强的领导力、销售能力和产品开发能力，这是非常具有挑战性的。这比一连开几百家酒店难度大很多，我们金融服务服务一样，在金融服务行业里对人的要求更高，也需要很好的进行培育，我相信走出去之后，建立了一个品牌之后，效果可能会更好。

　　4：我想问沈总和汪总一个问题，因为你们是做VC和PE的，我发现VC和PE特别多，你们觉得什么时候是天使投资冲天？就是要企业。

　　沈南鹏：天使在过去几年已经形成了一个基本局面，我们之间有一个配合，包括去年跟增格基金，它是众多投资基金中的一个，他们特别关注早期的投资，包括医疗健康、新能源、消费等等。鼓励年轻人、鼓励初创型的企业能够走出来，有很多公司没有办法长大，但是至少这种社会的支持，鼓励一些年轻人去创业，我认为这是非常重要的一个工作。

　　汪潮涌：天使这几年发展很快，很多都是早期投资培育起来的一些企业，比如徐小平把新东方(微博)的股票卖掉一部分之后开始做天使，很多都是卖掉自己公司之后开始做天使，他们选择项目时有很多条件，最重要的是有熟人介绍，因为做天使的风险太大，如果不是有朋友介绍，因为项目有很多，要找到对你有信任的人不容易，在硅谷对天使的定义是3F，在中国这几年因为早期投资，目前也形成了天使圈，至于怎么和他们打交道，也可以关注天使会，最好通过你的朋友和老师找到一些天使投资人，我们VC和PE基金也投了一部分做天使，非常早期，但是要有很好的推荐。

　　前不久湖北省省委省政府很重视湖北的资本市场开发，在武汉光谷成立了一个光谷资本市场，我想请问沈南鹏和汪潮涌献身关注过这个没有？湖北的企业希望有很多风投专家来指导我们的民营企业。

　　汪潮涌：关注了，在几个月前成立了汉信资本，对股权交易中心倒是关注得不多，我对区域性的股权交易中心不是太看中，因为我觉得不是非常正规、上规模的退出通道。

　　主持人：把掌声送给各位嘉宾，包括我。这场讨论到此结束，我们做了金融业和实体业的讨论，但是设计的范围很广，涉及到银行、保险、证券、PE、VC、信托，谢谢大家！