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图文:“商业道德滑坡谁之过”论坛

编辑:刘雪云来源:网纵会展网 发表时间:2012-09-16关注 次 | 查看所有评论

内容摘要: “2012亚布力中国企业家论坛夏季高峰会”于2012年7月6日-8日在湖北武汉召开。上图为“商业道德滑坡谁之过”论坛。(图片来源:新浪财经 梁斌 摄) 新浪财经讯 “2012亚布力中国企业家论……

  “2012亚布力中国企业家论坛夏季高峰会”于2012年7月6日-8日在湖北武汉召开。上图为“商业道德滑坡谁之过”论坛。(图片来源:新浪财经 梁斌 摄)

  新浪财经讯 “2012亚布力中国企业家论坛夏季高峰会”于2012年7月6日-8日在湖北武汉召开。上图为“商业道德滑坡谁之过”论坛。

  主持人:各位来宾大家下午好,会议正式开始!我叫岑科,来自中国企业家论坛研究中心,今天这场论坛由我来主持,非常高兴为大家做一点服务。今天的会议主题是“商业道德滑坡谁之过”,为什么讨论这个问题?很显然在目前中国社会当中,商业道德已经成为企业界和社会各界都痛心疾首的问题,从食品、药品安全,到企业的不正当竞争,到某些企业和政府之间发生的腐败行为都跟商业道德有关。中国的商业道德确实出现了一些问题,解决这个问题的出路是什么,今天参加论坛的嘉宾都是来自企业第一线,相信大家对道德问题的观察和思考会比较深入和全面,为了对大家的到来表示感谢,逐一做一个正式的介绍,他们是:

  新东方(微博)教育首席总监俞敏洪(微博)

  宅急送(微博)快运有限公司总裁陈显宝(微博)

  香港科技大学副校长翁以登(微博)

  武汉三特索道股份科技有限公司

  共识传媒出品人喻杉

  刘东华(微博)

  均瑶集团有限公司总裁王均豪先生

  之前跟有些嘉宾交流过这个问题,大部分嘉宾彼此之间没有沟通过,请每一位嘉宾用3-5分钟时间概括一下您在商业道德上的基本观点,您对中国的商业道德的现状怎么看,出现这个问题的根源是什么,解决这些问题的出路和办法是什么,不一定很全面,把您最希望跟大家交流的观点亮出来,这样方便得出大家的共识,以便进一步讨论,从俞总开始。

  俞敏洪:大家下午好!这个话题其实是一个又可以讨论又可以不讨论的话题,我想说的是商业道德本身的问题肯定不在商业道德,因为从不管是世界还是中国的发展带来,商人的逐利行为,这是一个正常的行为,而且是推动社会发展的根本性力量,到底这个逐利对社会有利还是无利,不在商人本身。商人可以分为两类,第一种是比较自觉的,做的事情都是对社会有好处的,杜绝了坑蒙拐骗和官商勾结,也杜绝了在良心和良知上做事的商人,要求政府官员自觉变成一个道德高尚的政府官员,我们也知道中国政府官员这样高尚道德人并不多。商人本身的行为是否符合社会发展,是否符合商业道德,我们要界定一下什么是商业道德?

  并不由商人本身决定,因为商人能做的事情就是,坦率地说什么赚钱就做什么,至于说他违反的道德,违反了社会的进步或者是违反的良心和良知,他之所以能够做下去,这是社会的问题,或者是政府的监管问题。我觉得如果说商业道德有问题,这个问题在商业之外,也在商人之外,这是一个整个中国的社会道德问题,整个中国社会道德的问题还在往上走,来自于体制和结构的问题。当一个社会说假话变成了日常行为,说真话不再受到任何追捧,当一个社会,就像这两天所看到的一样,救人一样没人赞扬,被救的人反而说这个跟自己无关,当出现这样情况的时候,一方面要看看这个社会为什么出现这种情况,另一方面追根溯源是不是在这些人身上。大家会说社会道德如此败坏,扶了老人还说被他退倒,这到底是不是老百姓的错,我认为是自上而下的错,简单说是上梁不正下梁歪,如果说商业道德有问题,其问题在管辖商人的人身上,到底是谁?我们大家都清楚,我觉得要从社会根基上,从整个机制上看问题,如何杜绝官商勾结,如果让政府的职能真正变成一个纯粹的管理职能,站在一个公正的职场上监管商人的行为,同时在平等的立场上能够照顾到老百姓的利益,我觉得这是中国的问题。尽管中国的政府,包括政府官员本身都在拼命地努力,但是我认为往错误的方向走,越努力走得越远,我不认为商人有道德问题,商人就是商人,商人就是通过做生意推动社会的发展,通过做生意使更多人加大收入,买假药等不是商人自己的问题,我们不可能要求政府领导每一个都是道德完美的人,要有独立于政府领导之外的监督机制,否则不可能完美,对商人的监督机制不建立起来,商人不可能到达完美。错误在监督机制如何建立的问题,这就是商业道德滑坡谁之过,谁之过在背后,不在表面上,谢谢大家!

  主持人:俞总的分析说商业道德滑坡问题在机制问题,下面请陈显宝先生。

  陈显宝:我们是做宅急送的,做实体经济,商业道德滑坡谁之过作为一个主题探讨,我的理解是在经济高速发展这段时间,商业道德滑坡的事情很多,比如三聚氰氨、地沟油、毒胶囊等等,大量的食品安全问题出现了,在市场上有很大的影响,这也是经济发展中必然的产物。我们要重视它,也不见得把它说得很不得了,这是我对这个事情的认识。

  既然谈到商业道德滑坡,我想有一个认识商业道德的问题,我觉得首先要有一个定义,怎么叫滑坡?道德是哪一方面?这里面有很多,商业道德核心是两个字,就是“信、义”,就是诚信,过去讲的要君子爱财,取之有道,过去讲“货真价实、童叟无欺”,一定是货真价实,不要坑蒙拐骗,这是做商业最基本的道德。还有过去我们讲的一个利益分配问题,过去说讲义气,就是对大家都有利,对于商人来讲,利和义的分配,这里面既有义气还有利益,利益分配要合理,你要有诚信,也要讲义气,这是做商业最核心的两点。现在有很多观点讲双赢,双赢也是利益分配的问题,过去讲国家、集体、个人三者的关系,现在的利益分配仍然是三者关系,就是股东利益、员工利益、国家利益,国家利益就是纳税,股东要有回报,员工要有很好的发展。我觉得商业道德里最核心的是信和义,这是我对商业道德的理解。

  讲了这么多问题,也是回归中国传统的商业道德观念,怎么认识和解决这个问题?这里面有一些客观或者主观原因,首先是商人自己的自律,过去没有商,中国就没有发展,因为都想有利益,都想当大老板,如果没有改革开放30年,没有民营经济的发展,中国不可能发展,可能还在60年代的水平,大前年去我去过一趟朝鲜,情况还是一样的,商人的原则还是要坚持。

  官德的问题,为什么毒胶囊存在这么久,三聚氰氨为什么存在这么久,就是官场的监管,商人是逐利的,过去经常讲劣弊,我搞坑蒙拐骗占市场,搞货真价实的东西就亏本,所有大家都做虚假和假冒伪劣的东西去了。好的环境很难,这么多的事件纰漏出来,那么多监管和主管部门,大家是利益共同体,相互收买,谁之过?这也是一方面的原因。

  第三,法律。西方除了诚信基础和人的教育,它的法律很厉害,如果你搞假冒伪劣,罚得你倾家荡产,是你的道德出了问题,是你的根本原则出了问题,所以这个不允许。所以商业道德滑坡的事情代价太大,中国人做这种事情就没有问题,上面检查,大事化了,小事化无,这种重大事件不是说搞得死人,中央出台才能解决这样的问题。我们只能呼吁,法治建设只能呼吁,我们作为一个企业工作者和商人,我还是从宅急送的发展,大家都在做企业,我觉得做商人还是要坚守你的商业最基本的道德,不要看到眼前的浮影,我做了20年企业,你坚守了好的商业道德,你一定能够做大做长远,如果不坚守,可能会赚钱快,但是不可能会做大做强。陈东升也知道,那时候北京有钱的很多,那时候搞房地产的在深圳、到海南、再到北京,基本上是这样一个轨迹,有的做房地产,有的炒股票,那时候发财的比大多得多,现在很多人都昙花一现了,陈东升成了企业界大腕,他就是坚守,没有受这些东西的影响,我觉得当时做宅急送时,很多民营企业发红包,我们说不要,到时候说不清楚,搞官商结合的也有很多,为什么容易赚钱,但是风险很大,他说我们不做,全做市场经济,现在太康、宅急送、嘉德都做市场经济,现在这几家企业都成功了。

  还有另外一个概念,就是企业不在于规模有多大,不在于企业有多少资产,一定要做到行业的前几名,现在嘉德有多少资产,它是行业前几名。你如果不坚守商德,你不可能很阳光,不可能做成品牌,不可能做成老字号,如果赚一点钱你就不干了,很可能会栽到黑屋子里去。如果你坚持商业道德后你很坦然,就像张维迎讲的,一个企业家做得好,你不怕半夜鬼敲门,从政府来讲,不要没事老是去敲门,为什么企业家坦然,因为你没有违规的东西,你不要谁告状,也没有人查你,如果你搞假冒伪劣,什么时候都担惊受怕。到现在宅急送就是一本帐,国有企业就不是,财务一定是该给国家就给国家,该给员工就给员工,我们从04年就给员工交社保,我们随时很坦然,不跑路,睡觉很踏实,谢谢!

  主持人:陈总讲得很全面,从商人的自律、官德、法律都讲全了,下面请翁以登先生谈一下您的看法。

  翁以登:有传媒在的,一般传媒就是把极端化的问题免不了,我想先讲的是有很多商人有很好的道德,而且在运作方面不光是自己的利益,而且是从大众利益来讲。中国现在出现了一些问题,大家已经注意到了,所以导致今天有这个讨论,我希望大家不要认为是整个中国都是一大堆奸商,全部都是没有道德的,这绝对不是正确的,我们既然有这样一个题目,就讲一讲为什么这个题目会浮起来,显然有个问题。讲到商界的问题其实是反映的社会,社会现在有一些情况,这些怎么会显示在商界的运作方面,我认为中国的社会互相尊重这一点比较差,这是很奇怪的一件事,因为是中国的传统,完全是依赖尊重,你尊重家长、尊重朋友、尊重孩子、尊重邻居,现在好像尊重,不管是抢着过马路、抢着开车、抢着上公交,或者是某些地方比别人走在前面,要么就是你大声讲话、到处花钱让人家知道你很有钱,这些都是不尊重的表现。我认为这是第一点,整个社会在这一点出现了问题。

  第二,不信任制度,如果我像陈总说的,如果我要做一个好商人,做安分守己的商人,我不相信我会得到好处,总是有另外一个人利用其他方法走在我前面,他有另外的捷径可以走。之前我做零售,他们绝对不相信为什么那人升了值,肯定那些人是认识我的,他们不会第一个就想到第一个人和第二个人的工作表现有差别,先进入脑子的一定是有什么关系,导致这样一个不同的待遇,就是不相信和不信任,这是第二点。

  第三,信仰缺乏。不管是别的过程有宗教,不管是基督教还是其他教,他们有很多问题,我们也承认,可是有一点,他们至少都想让一个人做得更好,这就是信仰在中国社会比较缺乏,比如做一个年轻人,现在基本上就是看电视、买汽车、买房子、消费,希望过得更好,希望在物质方面得到达到很多以前做得不到的,或者可以去欧洲旅游,以前澳门都去不了,现在都追求这些享受,他们追求享受和追求物质并不是错误的,并不是说每个人穿着补丁就是好的,可是如果这是你的全部信仰就成了问题。

  以上三个因素,造成了很多人想找捷径,如果你在道德观念或者信仰方面是缺乏的,很多东西就是灰色地带,你不知道走捷径,在任何社会,不管是怎么法治,就是美国的法治社会也有非法的,中国的灰色地带特别大,而且灰色地带的边缘在什么地方是不清楚的,很多人很容易就跨入害人、损人的区域去了,非法是最严重的一个边缘,可是非法之前你可以损害别人,而且不非法的,他们也可能会漂过去,意思就是灰色地带非常大。我认为以上几个因素导致了有些人认为,其他人可以卖这种货我就可以卖这种货,如果我不卖那别人就占便宜了,解决方法是什么呢?这个方法非常复杂,虽然今天早上有人号召我多讲一些解决方法,你要先分析问题,之后才能讲解决。我们谈的题目非常复杂,我们只能讲一些我们能做得到,就算是政府也是很难,因为政府现在非常努力,我记得以前美国的里根总统说“你不能用法律来影响道德”,他说过这句话,不能说什么都要立法,因为立法跟道德有一些距离。如果不谈这一方面,有什么我们可以做到?一方面就是教育,我们可以把教育做得更好一点,我现在在大学做副校长,在一个大学,学生来了四年是有很多机会让他体验、让他学到如何做一个好的公民。我整天跟家长和学生说,大学不是一个培训机构,不是说你毕业以后就马上找一份工,当然我们知道就业很重要,重要的是如何做一个好的公民?这是大学最重要的作用,昨天晚上有人提到大学最重要的就是交两个女朋友,其实不是学什么东西,大家以为这是笑话,他的意思就是你在学校要学到如何生活、如何做人,这是在大学里面很重要的。所以在香港科技大学,我们完全认为是成人教育,不管是培养土木工程师或者经济学家,他能不能做领导不知道,可是每个人都应该做一个对社会有贡献的公民。教育不光是大学的问题,也有中学和小学的问题,如果小学老师要他补习,要他对你的孩子有一些关注,如果都要一些动作的话,那么道德问题是一个很不好的开始。

  另外是商界可以做什么,最基本的是不要损人,从这以后有什么事可以做,可以对社会有贡献,这就和企业社会责任有关系,对员工怎么样,这是商界可以做到的,如果有机会,我们可以谈一谈在教育方面可以做什么事情,在商界自身方面可以做什么事情,希望有机会再探讨一下,谢谢大家!

  主持人:翁先生提到一个很重要的问题就是社会道德缺失,但是越不讲道德的人越得利,这是很麻烦的事情,因为大家都是追求自己的利益按,在目前情况下,好象不尊重规则的人往往会得利,放在待会再讨论,这是一个比较严重的问题,下面请齐民先生。

  齐民:很荣幸我是发现参加这次会议上发言嘉宾中,很少数几个湖北武汉本地企业的代表,而且是唯一一个上市公司的代表,我们的企业从诞生到现在总部在武汉,我62年没有离开过湖北,我们一样将产业走到了全国,我们在10个省市有30多个项目,我简要讲两点。

  第一,根据会议组织者的安排参加这个题目的讨论,估计组织者是用心良苦的,另外我同意翁校长的发言,中国现在的商业道德总体是好的,滑坡是个别现象、个别环节,这是一个基本判断。如果全是滑坡的,就走不到今天这个地步,是部分领域、部分企业、少数个人的商业道德现象。我认为我们企业的商业道德挺好,我们作为一个上市公司,信息的透明度很高,各位可以查,002159,第一本公司从23年前23万起家,做到这么大的产业,在本行业绝对是很领先的行业。第二是我光上市以来,5年净利润超过30%,第三是我的品牌在行业中,你们可以问知不知道我们的公司,第四是我们什么时候受到监管部门的谴责,第五是你们什么时候看到过我们公司出现过重大安全事故,对游客造成什么,都没有。所以我觉得我们的商业道德很好。

  从正面说,与主题相扣,大家可以看到我们公司的领导和团队,我们对商业道德应该是从理论和实践上有比较充分的认识,我们知道一个尊重市场信誉对一个企业信用道德有什么要求。第二,我们依托我们企业的特点决定,我们是依托资源的旅游开发企业,我们把自己的道德做坏了,这个产业是30年、40年、50年长期经营下去的,如果道德不好,砸了我牌子,我们的资源搬不走,比如华山蜀道,我们一定要把商业道德做好。第三,我们上市公司的监管要求造成的,比如我们上市公司有三项是必须向社会公开的,我们在上市之后,信誉度相当好,我们愿意在公司治理上走在前面,参与试点,现在作为一个上市公司,我们现在积极参与公司内部控制的报告,就是公司对制度的管制是不是规范。第三,现在开始说社会公司要做社会责任报告,就是对道德的一种约束,我们要充分披露。

  这三点对一般的企业都有借鉴意义。

  第二,之所以我们现在讨论的商业道德滑坡的问题,是确实客观存在这个问题,一是商业道德是商品经济伴随始终的一个问题,就像反腐败和整个政治体制变革中的一样,各种政治形势都有这种问题,这是一样的。前不久英国巴格达银行出事,还有央行和几个银行串联起来搞,这是不是道德败坏,美国兄弟公司也存在这个问题,我们今天讨论的这个问题是结合中国的实际讨论,有它的指导和现实意义,我个人认为它是中国社会转型阶段不正常条件下的正常状态。中国如果是完善的,不处于转型当中,不管是法治社会还是人治社会都是转型,转型完成了这个情况会好一点,又是转型过程中不正常的状态,企业家对这个应该感受很难。每一个具体问题出现,我不知道是依法办理好还是找人办理好,这是不正常状态下的正常现象。因为是不正常的状态就必然出现这种正常的现象。如果大家愿意向我提问题,我也愿意回答,谢谢!

  主持人:齐先生提到一个重大的观点就是商业道德的总体还是好的,待会会有一些继续的讨论。下面请喻杉女士谈一下。

  喻杉:我上个月跟美国外交关系委员会的一个官员聊天,我就说想听听你不要用溢美之词谈谈对中国社会的观察,他说除了中国社会的高速经济有目共睹,我们把中国和高速发展的国家进行对比,他说从来没有见过这么大规模的腐败,但是像这么大规模的腐败是没有看到过的。第二个是民间社会的半督教如此盛行,他们也在思考为什么会这样,所以中国社会生产毒奶粉的人,很可能自己本人也在吃有毒的东西。他谈的问题我也在想,其实这两个是完全关联的,不是单独的,刚才大家讲商业道德可能需要用法律制约,再严苛的法律,在一个没有自由和透明的状态下,怎么可能指望它执行,它执行的结果很可能是对某一部分有利,对某一部分人更没利。我想如果国家和官员的诚信度不够、政府的诚信度不够,不可能要商人有很高的诚信,这是要解决的问题,不能光要求商人,商人逐利的天性是这样的,为什么在我们国家是这个样子呢?

  主持人:谢谢喻女士,她的判断跟齐总不太一样,总体上可能不是好的,还是比较堪忧的。

  喻杉:我觉得如果体制不该很难得到好的改善,不管是通过教育还是法律的手段,前提是公平和透明的,如果不是这样,现在不光在商业问题,在别的问题上也是一样,我们不是没有法律,所谓的法治社会光有法是不行的,还要一种治理,要保证良性循环是要有体制保证的,否则就会出问题。

  主持人:下面请刘东华先生。

  刘东华:在座的几位嘉宾,包括刚才已经发言的以及没有发言的均豪,他们五位都是企业家,主持人和喻杉是专家学者,我是多年做媒体,而且是一直和企业家打交道的媒体,所以我对中国的企业家以及中国的企业确实有点发言权。

  首先,我非常认同齐总、翁校长的基本评价,我认为中国的企业和企业家,在道德方面应该说基本面还是不错的,我对企业家有一个评价,我说企业家就是从某种意义上就是带着一群孩子赶路的母亲,她必须对孩子的安危负责,所有人都可以谴责她,只有她无处可逃,中国30年改革开放,世界开始,谁也不敢,连美国都不敢小瞧中国了,实际上就是因为商业、因为企业、因为企业家起来了,托起了中国的基本面。

  为什么现在出现这么多问题,尤其是那么多的不满,大家想一想人类社会,人类高级文明几千年,有没有比现在信息更对称的时候过?今天是微博时代,过去在美国、在欧洲,说做点什么不该做的事,你死的可能这个世界都不知道,今天你做的什么,这个世界立即知道,从来没有像今天信息如此对称,如此迅速对称,从来没有过。这是一个基本的现实,大家不能小看这个事,过去做了坏事,罚了又赎回金身了,现在不行了。

  其次,齐总说到了发展阶段,我们一共搞市场经济多少年,真正提市场经济才20年,人家200年了,你问问美国人和欧洲人,刚搞市场经济的时候,马克思说的不是假的,资本的每一个毛孔都滴着肮脏的血,中国搞原始积累,全世界的原始积累没有比中国更干净的,大家简单一下。

  第三,刚才各位也说到资本,商业的逐利性是天然的,利与义是平衡的,君子重义轻利,中国市场经济的扩大,确实会导致整个社会对利益的追逐,只要没有法律的威胁和道德过高的谴责,很容易走到那里去。在市场经济初期也有它的必然性,其实特别重要的就是大家都不约而同,几乎都提到了环境的问题,这个环境有体制,大家想一想自己,是不是多少都有一点对别人要求挺高,对自己可以格外开恩,对别人说应该这样、应该那样,就是不说自己,然后对坏人和好人要求都极高,好人就应该如何如何,好像好人不应该食人间烟火的,对坏人觉得就应该那样,不然就不是坏人。整个社会做好事成本极高,做坏事成本极低。我们更不用说体制、政策,巨大的不确定性,如果你不偷税、不行贿就没法活,刚才说她是带着孩子赶路的母亲,她要带着孩子活,她如果不偷税、不行贿就没法活,你还天天谴责她,我觉得这个社会太过分了。我觉得中国企业家是世界上最惨的一个人群,没有比他们更惨的。

  我曾经提出一个王石悖论,万科拿地不行贿,打一个比方,王石如果说“万科拿地不得不行贿”,他行贿不行贿都该死,该如何办呢?他活得比较有尊严、比较尊敬,这是多么不容易的事。我刚才听齐总讲,我也挺感动,我原来不知道湖北有这么了不起的一个企业家,创造一个海洋就会有鲨鱼成长,我们应该为中国的企业家和企业感到骄傲。

  到底有什么办法?我们这个社会要有耐心,不要求全责备,不要对“母亲”的要求那么高,要求高不要紧,企业家从而不怕高的要求,只怕错的荒唐的要求,我们天天提一些离谱的荒唐的要求,郭广昌说不装孙子怎么办呢?没法跟政府对话,我们提高的、对的要求。我说对事极严,对人极宽,如果人在努力不可能不犯错误,社会上绝大部分谴责的人,他如果来做,他根本不如已经在做的做得好,他更应该被谴责,绝大部分人都是这样,所以一定要这个过程一个耐心,而且每个人都应该做改善环境的践行者,因为我们每个人都构造中国企业家、中国企业的生存环境。

  第四,刚才我说到了微博时代,过去说得道多助、失道寡助,这个道来得非常晚,在微博时代来得很快,你做好事这个世界很快就知道,你做坏事很快就知道,尤其在座的很多媒体界的朋友,一定要把这一点让整个社会,尤其让中国的企业和企业家知道,你现在做好事更容易成为一个得道多助,成为一个正向力量的了不起的载体。只要你做不断地做好事,各种优势资源都会迅速向你集中,这样你其实是可以比较大的降低成本,而且容易比较快地走出来。我这几年一直说先问是非再问失败,大家要有一个这样的意识。其实要看那些好企业,除了在道义上对自己要求比较高,很多好企业的创新,现在的创新空间无限,比如日本经济沉沦了20年,中国成为GDP老二了,但是人均仍然是日本的1/10,今天我们中国人均GDP是日本的1/10,我们的创新空间有多大?你走正路,有一个企业家说要走正路、行王道,如果走正路,空间是巨大的。我们有一次讨论,王石说“宁可死,万科也不做不该做的事”,我说王石的决心令人钦佩,大家不要听他忽悠,这句话大多是策略,因为谁先把做把是非放在前面的事,谁就会占领好的资源,各种资源都会向他集中,他不但不会死,而且会比别人活得更好。创新这条路的空间也非常大,谢谢!

  主持人:谢谢刘东华先生。

  王均豪:东华兄这么有激情,我们审慎问题,应该把过去以及现在、未来连在一起展望一下,我们说改革开放初期是什么样,商业道德是什么样,那时候的媒体没那么公开,或者像欧洲,那时候没有微博这些东西,我对现在怎么看?国家毕竟改革开放才30年,这30年取得的成绩是有目共睹的,西方国家已经成长了几百年,如果我们老拿着西方国家的标准跟我们做对标,就像小孩跟大人打架,或者说我们这些烦恼属于什么?青春期的成长烦恼。因为在社会发展的过程中总是好的一面和坏的一面都会出现,这是成长的烦恼。

  从我自己发展的20多年看,我刚开始就是想赚一点钱,为了父亲给我们定娃娃亲,为了还债才出来,我的目的就是想赚钱,让家人过得好一点,到了90年代初,这些原始积累或者觉得钱赚够了,这是需要有过程的。我也开始总结自己,现在回过头来从物质追求到精神追求,够了之后干嘛,三兄弟就商量希望把这个品牌做起来,所以90年代我们定了一个目标,所以有一个追求的过程。

  未来中国只要经济可持续发展,这些东西肯定会越来越好,我为什么这么说?可以从现在大家对这些问题的关注开始,原先可能大家不关注,现在关注度这么高,大家也会随着社会进步,这些问题越来越难以避免,包括我自己也在思考,刚开始做一个品牌和企业,90年代MBI第一个教材出来,我就去上,结论就是企业的利润最大化,我说这个跟我的内心格格不入,我说如果以利益最大化,我说我赚的钱这辈子够用了,所以给我形成了冲击。所以我就想做一个好企业,最后也找到了答案,企业不完全是利益最大化,一个好企业的标准应该是顾客、员工、股东、社会,如何平衡好四者的关系,不是股东利益最大化、企业利润最大化。这也要有一个过程。

  我们再看一个现象,最近30年的发展,物质达到了很高的需求,基本上达到了社会的满足,现在开始思考精神层面的东西,国学热就是一个很好的案例,很多企业家都上国学,他要解决自己精神层面上困惑的东西,希望自己能够“明哲保身”,是精神升华,不是光追求物质阶段,我跟政府开玩笑说,有稍微大型的民营企业,稍微中小型的民营企业和微型的创业企业,层次和需求都是不一样的,慢慢这些梯队成长之后都会做到明哲保身,回到老祖宗的一句话“做生意人”为什么?我那天想老外就是一个词“交易”,为什么我们中国会有三个字,最后查了一下字典,觉得很有道理,“做买卖、交易、经商”,老祖宗说买卖是一锤子买卖,经商是有点能力了,或者是无商不经,追求利润最大化,人在做天在看,我们看看5000年的历史,我们做得好不好,不说来世报,现实就有报,你如果做一个坏人,你的儿子孙子都不好做人,中国古代的历史案例有很多,老祖宗对生意是两种读音,一个是生意(生活的意义),生意是交易以及生命的意义,我们中国企业家也在成长,我也一直在呼吁,中国企业家俱乐部都要往生意人上引导,我们一开始都要投生意,别人挤着赚钱,有些人做生意的时候会自然而然把钱赚回来,我记得90年代初和很多朋友讲过,不要自己开一扇经营的门,自己走进去,今天偷税漏税什么事情都干了,但是食睡不安,现在的案例都有很多,政府官员十年后算十年前的帐,一清理就出来了,这个案例不点名道姓的地讲,这个特别多。所以我们还是要回归耐心的等待,我最后想说大家不要要求太高,命背不能靠社会,靠自己创业。

  王梓木:商业道德滑坡谁之过这个问题我很感兴趣,这个题目应该换说,商业道德提升谁之职,谁有责任,大家都有责任,该谁扛的谁去扛,我注意到了大家了发言,我观察到了这样一种现象,市场经济的初级阶段,不论哪个国家,市场经济的初级阶段是以欺诈为特征的,市场经济的高级阶段是以诚信为特征的,也无一例外,我的话有点极端,事实是这样,市场经济初级阶段的时候没有这么多法律法规,市场经济逐步发展了,人们的道德水准提高的情况下,诚信就成为市场经济高级阶段的基本特征,现在到日本买不到假货,吃的用的保证你放心,就世界市场的诚信来说,它进入了高级阶段。我们国家处于市场经济的初级阶段或者说不成熟阶段,向成熟阶段不断发育的过程,我们在这个过程中有一个非常重要的职责,无论是企业家、消费者等,我们一定要信守诚信,大家把诚信贯穿到底就尽职尽责了,保险的寿险就是销售误导,投保的时候一个人,理赔的时候换一个人,两大难就是一个诚信问题,我说保险业本身卖的就是诚信,是打纸换钱的,你给人一张保单人家就把钱给你了,你自己不诚信成何体统?我们在公司和行业,以诚取信,以信取人,诚信得天下,这就是我们的职责,谢谢大家!

  主持人:第二轮讨论是每个嘉宾把在这个问题上最重要的观点做一个表达,根据我自己的一个观察和总结,俞总特别强调机制的重要性,我现在想追问一个问题,机制背后又是什么?如果人人都说体制有问题,我们都说体制有问题,最后到底谁来负这个责任?企业家说体制有问题,官员也可以说体制的问题,每个人都可以说体制的问题,我们每个人都这么人为的,到底是谁的责任?

  俞敏洪:王梓木表达了市场经济的初期和成熟阶段,两方面的系统没有到位,一个是市场需求没有到位,比如中国为什么那么多假的问题出现还有活路,是因为人民需要这些东西,市场缺失,所以它就有销路。二是上面的监管不到位,两个不到位导致了中国现在的商业道德问题的出现。我们要讨论的是中国的市场经济到底能不能到高级阶段,从商人的角度上,我觉得是在往高级阶段走的,但是从制度上讲是没有往高级方向走的,刚才王梓木讲到了日本的情况,日本如果没有两个要素,第一是允许所有的东西进行充分的市场经济的展示,举两个例子,在明治维新时,当时日本政府已经意识到了官办经济会对民营经济产生很大的影响,并且对经济的后续会产生重大的阻碍作用,所以他们就把国有经济以最便宜的价格卖给了民营经济,包括三菱公司的起来也是把国有企业卖给它。在中国的清代也有这个状态,当时办国有经济时,当时的讨论是把国有经济送给民营经济,结果是不光没有送,反而倒过来吃了。这意味着中国的经济一直没有经过充分的市场化,表面上鼓励民营经济的发展,实际上国进民退,国有企业占据越来越多的资源,国有企业背后,或者说全会资本背后利益的形成越来越明显,这是不争的事实。

  谁来负这个责任?我讲这个问题的时候已经回答了,体制本身的产生是背后有人的,负责任是背后的人,但是现在中国的问题,我们找不到某一个具体人来负这样的责任,在清朝可以找皇帝。

  主持人:那就是某一个群体?

  俞敏洪:实际上已经形成了一个背后的势力,这种势力结合起来严重阻碍了中国体制化的完善,所以到最后尽管这个体制中间的每一个人,包括每一个政府官员,他们都希望能够完善中国的体制、制度建设,以及充分的市场经济,实际上势力加起来恰恰是往相反的方向走,谁都没有这样的力量扭转这样的势力,这是中国的现状,背后没有一个具体的人,是一个群体。包括在这中间,中国部分的商人,应该说是很多商人,参与到了官商勾结的“潮流”中间去,根本的原因也不是商人本身的问题,是因为他不这样做没有办法活下去,这不是一个道德问题,算是一个生存问题。像东华说的一样,我个人认为,我们都是企业家群体中的一员,我也确实支持均豪说的话,我有一个理论,我一直认为中国的商人是最想要诚信的,除了那些做一锤子买卖的,最后子孙留下来被遗臭万年的那种人,我认识的中国企业家都是想做长久生意的,这种人一定想要诚信,因为人是趋利避害的一种动物,对于商人来说生意能够最长久地做下去?毫无疑问就是诚信,因为商人的产品能不能卖出去?房子有没有人买,我做的培训有没有人上课,决定不是来自于上面和政府领导说你要上课或者买房子,老百姓就会去买房子,这来自于老百姓本身,当老百姓知道这个企业不诚信,或者说这个企业有欺骗行为的时候,尤其是现在的微博行为,一天之后就可以宣告破产,中国的企业家本身是想追求诚信,中国的政治家不追求道德可以生存下去,而企业家不能生存,诚信就是一个利益诉求,诚信了就有利。王梓木说了以诚取信、以信取人,我们是说假话的吗,说表面说说诚信,底下欺骗客人,两向一欺骗诚信就没了,有企业家精神的人,诚信是长在他们的血液中的,这一个根基比长在个人心里更加牢固。

  为什么还有商业道德滑坡的问题呢?还是我们要到外面找,一是市场不充分,二是信息不对称,三是政府监管不力,使政府参与到了商业道德败坏的过程中间,政府中间的某个个人通过这个可以获取自己的利益。在中国的经商绝对不是真正的经商,有多少政府领导自己的亲戚、朋友、孩子不参与到经商中间去的,他们的经商是真正的经商吗?一个中山市的女市场查出来资产23亿,中国有多少官员比中山市市长的岗位大,有哪个政府官员说“老子家里就没有一个人做生意的”,如果让政府领导发誓,有多少敢这样说?坦率地说中国的经济命脉不抓住在我们这样真正的商人手里,因此谈商业道德是扯淡的事情。

  翁以登:我同意刘东华讲的过渡的时代,客观来讲,美国100年前肯定是问题多得不得了,而且问题是超过现在中国的问题,我不是太同意中国现在是最极端的,因为是信息发展,所以很多问题马上从微博,1000万人3秒钟内就可以知道,这个影响力远远比以前大得多。我同意这是个过渡时期,而且要肯定中国这30年的改革开放的企业家的贡献,而且经济的发展真的是惊人,历史上没有。这一点我们一定要讲出来,可是说了这些并不表示我们没有一些客观的标准,我认为这些标准不管是过渡时期,不成熟的时候,或者是市场经济不成熟的时候,我觉得都是不应该的,任何时期都不应该卖假奶粉,这跟市场成熟不成熟没有关系。所以商业道德要继续关注,不能一概而论,完全避免,不能说现在是过渡时期,就能对这些问题宽容。而且在过渡的时期,我也讲过现在的过渡时期像俞总说的,也不是完全人治,也不是完全法治,是人决定什么时候法治,什么时候不法治,这让令人有时候很难做,所以完全不能赖在商人的头上。可是如果在经商还是做生意,有些事情可以做到,我之前在星巴克(微博)工作了一段时间,他当时成立的时候,一两家店的时候打的旗帜就是对社会负责任,员工比顾客更重要,这句话第一家和第二家店里讲出来了,不是说赚了一大笔钱说要替社会做贡献,根本的价值观念就是对社会有贡献。这是值得我们敬佩的,我记得他们的总裁在国奥做了演讲,他说“舍得”,这两个字,你先要给出去再得,中国人聪明就是先给出来再有得到,星巴克的理念是先给出去,对社会有贡献,对员工好,自然员工就会对顾客好。不管如何讲体制,很多问题商界还是可以做得到的。

  提问:我想对刘东华先生提问,我刚才听了您说的话,您一直在为中国企业家做辩护,请原谅我这个词,我再生我看来商业道德不管是在资本的原始积累阶段,还是现在的西方已经成熟的阶段,都应该有商业道德的存在,我理解的是商业道德最核心的就是对消费者负责,您刚刚说过一段话,一个母亲很贫穷,她要养活她的儿女,如果这个母亲在养活自己儿女的时候伤害别人的儿女,例如她卖三聚氰氨,我们是不是也要尊重这位母亲呢?第二个我要说,你刚刚说任何一个时期,资本的原始积累阶段都会存在很多问题,都是残酷的,我想说商业道德的滑坡,我们对商业道德滑坡的企业家可以理解,但不能原谅。

  刘东华:谢谢你提的问题,大家应该都知道,“应该怎么样,应该怎么样”,世界上充满评论家,全是指向别人,应该怎么样大家心里都是有数的,我做中国企业家杂志这么多年,谁是害群之马?对于害群之马,那些良马肯定比更多人更恨,真美猴王和假美猴王,谁最恨假美猴王,不是旁观者,是真美猴王,所以你说的极端的人和企业,那就是该死!那是毫无疑问的!我现在非常骄傲的在做的一件事情,政合导,什么样的企业家才有资格来?一个是看你的企业做得怎么样,不靠谱的在别人看来,或者理想主义的人看来,我们有五戒六规,这是一个收费的地方,但是你必须符合五戒六规,认可五戒六规,五戒是戒律戒条,你得认可这个才能得到接纳,五戒主要指价值观,一是无诚信的交往;不管是经商还是做人、打交道,无诚信的交往是要摒弃的;二是无底线的商业;经常赚钱天经地义,但是撞破底线捞取利益,那是不能容忍的。三是无尊严的人格;做人连尊严都不要了,那就是行尸走肉,那连人都不叫。四是无原则的行善;估计老弟不知道行善还有什么原则,佛家有一句话叫“慈悲多祸害,方便出下流”,行善也要讲方式、讲对象、讲方法、讲原则。五是无良知,大量的跟贴说这应该是做人的基本底线,什么意思?五戒并不是要求每个人百分之百做到,谁都做不到,但是你知道什么对的,什么是美和丑的,中国人现在没有宗教信仰,但是西方人信基督教的,大家都知道有一个习惯,就是到教堂忏悔,说“上帝,我又做错了”,为什么忏悔?虔诚的教徒忏悔“我又做错了”,只要是人就会做错,但是他知道什么是对的,他应该追求什么,所以关于应该怎么样谁都知道,每个人自己做了什么,我最瞧不起的是一边谴责别人“谁把这儿弄脏了”,一边在这吐痰撒尿,今天大部分人在做这个,一边谴责别人,一边做更应该被谴责的事。刚才俞敏洪对体制有点绝望,今年4月在绿工作年会上,许小年(微博)说了一句话,他说逼良为娼不是最可怕的,比逼良为娼更可怕的是回过头来来一把扫黄,逼良为娼、诱良为娼,让良家女子怎么办?其实新东方从来是一个善于在绝境,他的企业文化就是在“绝望之地找到希望”,挺过今天,哪怕像畜生一样地活着,但是拥抱明天的美好未来。中国顽强的企业家基本都是这样一个状态,老弟你太不了解他们了。

  提问:我只是一名实习记者,我只是一名学生,刚刚听到您的话,我也感触良多,我想说几天前在中国新疆发生了很重大的事情,一群劫匪劫持飞机,当时在飞机上有这么一个人一呼百应,他喊了一句“是男人的就给我上”,这批劫匪给制止了,现在还有几个还在危险期,我想向各位企业家说明一下,我们普通民众的期望,企业家和平民还是有区别,企业家不管在任何时候,都应该最基本的良知,不管在任何时候都不应该放弃希望,就算在绝望中也要寻找希望。

  俞敏洪:我讲的话可能让大家感觉到了绝望的东西,这一批企业家在坚持着希望,我们这批企业家的不断努力会使商业道德越来越好,如果我们是商业道德败坏的,我们就不会讨论这个话题。

  王均豪:我看到那个新闻之后,我的第一个反映是飞机上有各种阶层的人,但是随着为什么能够把劫机贩治好,就是“团结就是力量”。

  主持人:今天的时间也到了,讨论的问题可能一时半会没有完全结束,留给大家更深的思考,下次再更深入的讨论,谢谢大家!

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