新浪财经讯 “2012亚布力中国企业家论坛夏季高峰会”于2012年7月6日-8日在湖北武汉召开。上图为“商业道德滑坡谁之过”论坛。

　　主持人：各位来宾大家下午好，会议正式开始！我叫岑科，来自中国企业家论坛研究中心，今天这场论坛由我来主持，非常高兴为大家做一点服务。今天的会议主题是“商业道德滑坡谁之过”，为什么讨论这个问题？很显然在目前中国社会当中，商业道德已经成为企业界和社会各界都痛心疾首的问题，从食品、药品安全，到企业的不正当竞争，到某些企业和政府之间发生的腐败行为都跟商业道德有关。中国的商业道德确实出现了一些问题，解决这个问题的出路是什么，今天参加论坛的嘉宾都是来自企业第一线，相信大家对道德问题的观察和思考会比较深入和全面，为了对大家的到来表示感谢，逐一做一个正式的介绍，他们是：

　　新东方(微博)教育首席总监俞敏洪(微博)

　　宅急送(微博)快运有限公司总裁陈显宝(微博)

　　香港科技大学副校长翁以登(微博)

　　武汉三特索道股份科技有限公司

　　共识传媒出品人喻杉

　　刘东华(微博)

　　均瑶集团有限公司总裁王均豪先生

　　之前跟有些嘉宾交流过这个问题，大部分嘉宾彼此之间没有沟通过，请每一位嘉宾用3-5分钟时间概括一下您在商业道德上的基本观点，您对中国的商业道德的现状怎么看，出现这个问题的根源是什么，解决这些问题的出路和办法是什么，不一定很全面，把您最希望跟大家交流的观点亮出来，这样方便得出大家的共识，以便进一步讨论，从俞总开始。

　　俞敏洪：大家下午好！这个话题其实是一个又可以讨论又可以不讨论的话题，我想说的是商业道德本身的问题肯定不在商业道德，因为从不管是世界还是中国的发展带来，商人的逐利行为，这是一个正常的行为，而且是推动社会发展的根本性力量，到底这个逐利对社会有利还是无利，不在商人本身。商人可以分为两类，第一种是比较自觉的，做的事情都是对社会有好处的，杜绝了坑蒙拐骗和官商勾结，也杜绝了在良心和良知上做事的商人，要求政府官员自觉变成一个道德高尚的政府官员，我们也知道中国政府官员这样高尚道德人并不多。商人本身的行为是否符合社会发展，是否符合商业道德，我们要界定一下什么是商业道德？

　　并不由商人本身决定，因为商人能做的事情就是，坦率地说什么赚钱就做什么，至于说他违反的道德，违反了社会的进步或者是违反的良心和良知，他之所以能够做下去，这是社会的问题，或者是政府的监管问题。我觉得如果说商业道德有问题，这个问题在商业之外，也在商人之外，这是一个整个中国的社会道德问题，整个中国社会道德的问题还在往上走，来自于体制和结构的问题。当一个社会说假话变成了日常行为，说真话不再受到任何追捧，当一个社会，就像这两天所看到的一样，救人一样没人赞扬，被救的人反而说这个跟自己无关，当出现这样情况的时候，一方面要看看这个社会为什么出现这种情况，另一方面追根溯源是不是在这些人身上。大家会说社会道德如此败坏，扶了老人还说被他退倒，这到底是不是老百姓的错，我认为是自上而下的错，简单说是上梁不正下梁歪，如果说商业道德有问题，其问题在管辖商人的人身上，到底是谁？我们大家都清楚，我觉得要从社会根基上，从整个机制上看问题，如何杜绝官商勾结，如果让政府的职能真正变成一个纯粹的管理职能，站在一个公正的职场上监管商人的行为，同时在平等的立场上能够照顾到老百姓的利益，我觉得这是中国的问题。尽管中国的政府，包括政府官员本身都在拼命地努力，但是我认为往错误的方向走，越努力走得越远，我不认为商人有道德问题，商人就是商人，商人就是通过做生意推动社会的发展，通过做生意使更多人加大收入，买假药等不是商人自己的问题，我们不可能要求政府领导每一个都是道德完美的人，要有独立于政府领导之外的监督机制，否则不可能完美，对商人的监督机制不建立起来，商人不可能到达完美。错误在监督机制如何建立的问题，这就是商业道德滑坡谁之过，谁之过在背后，不在表面上，谢谢大家！

　　主持人：俞总的分析说商业道德滑坡问题在机制问题，下面请陈显宝先生。

　　陈显宝：我们是做宅急送的，做实体经济，商业道德滑坡谁之过作为一个主题探讨，我的理解是在经济高速发展这段时间，商业道德滑坡的事情很多，比如三聚氰氨、地沟油、毒胶囊等等，大量的食品安全问题出现了，在市场上有很大的影响，这也是经济发展中必然的产物。我们要重视它，也不见得把它说得很不得了，这是我对这个事情的认识。

　　既然谈到商业道德滑坡，我想有一个认识商业道德的问题，我觉得首先要有一个定义，怎么叫滑坡？道德是哪一方面？这里面有很多，商业道德核心是两个字，就是“信、义”，就是诚信，过去讲的要君子爱财，取之有道，过去讲“货真价实、童叟无欺”，一定是货真价实，不要坑蒙拐骗，这是做商业最基本的道德。还有过去我们讲的一个利益分配问题，过去说讲义气，就是对大家都有利，对于商人来讲，利和义的分配，这里面既有义气还有利益，利益分配要合理，你要有诚信，也要讲义气，这是做商业最核心的两点。现在有很多观点讲双赢，双赢也是利益分配的问题，过去讲国家、集体、个人三者的关系，现在的利益分配仍然是三者关系，就是股东利益、员工利益、国家利益，国家利益就是纳税，股东要有回报，员工要有很好的发展。我觉得商业道德里最核心的是信和义，这是我对商业道德的理解。

　　讲了这么多问题，也是回归中国传统的商业道德观念，怎么认识和解决这个问题？这里面有一些客观或者主观原因，首先是商人自己的自律，过去没有商，中国就没有发展，因为都想有利益，都想当大老板，如果没有改革开放30年，没有民营经济的发展，中国不可能发展，可能还在60年代的水平，大前年去我去过一趟朝鲜，情况还是一样的，商人的原则还是要坚持。

　　官德的问题，为什么毒胶囊存在这么久，三聚氰氨为什么存在这么久，就是官场的监管，商人是逐利的，过去经常讲劣弊，我搞坑蒙拐骗占市场，搞货真价实的东西就亏本，所有大家都做虚假和假冒伪劣的东西去了。好的环境很难，这么多的事件纰漏出来，那么多监管和主管部门，大家是利益共同体，相互收买，谁之过？这也是一方面的原因。

　　第三，法律。西方除了诚信基础和人的教育，它的法律很厉害，如果你搞假冒伪劣，罚得你倾家荡产，是你的道德出了问题，是你的根本原则出了问题，所以这个不允许。所以商业道德滑坡的事情代价太大，中国人做这种事情就没有问题，上面检查，大事化了，小事化无，这种重大事件不是说搞得死人，中央出台才能解决这样的问题。我们只能呼吁，法治建设只能呼吁，我们作为一个企业工作者和商人，我还是从宅急送的发展，大家都在做企业，我觉得做商人还是要坚守你的商业最基本的道德，不要看到眼前的浮影，我做了20年企业，你坚守了好的商业道德，你一定能够做大做长远，如果不坚守，可能会赚钱快，但是不可能会做大做强。陈东升也知道，那时候北京有钱的很多，那时候搞房地产的在深圳、到海南、再到北京，基本上是这样一个轨迹，有的做房地产，有的炒股票，那时候发财的比大多得多，现在很多人都昙花一现了，陈东升成了企业界大腕，他就是坚守，没有受这些东西的影响，我觉得当时做宅急送时，很多民营企业发红包，我们说不要，到时候说不清楚，搞官商结合的也有很多，为什么容易赚钱，但是风险很大，他说我们不做，全做市场经济，现在太康、宅急送、嘉德都做市场经济，现在这几家企业都成功了。

　　还有另外一个概念，就是企业不在于规模有多大，不在于企业有多少资产，一定要做到行业的前几名，现在嘉德有多少资产，它是行业前几名。你如果不坚守商德，你不可能很阳光，不可能做成品牌，不可能做成老字号，如果赚一点钱你就不干了，很可能会栽到黑屋子里去。如果你坚持商业道德后你很坦然，就像张维迎讲的，一个企业家做得好，你不怕半夜鬼敲门，从政府来讲，不要没事老是去敲门，为什么企业家坦然，因为你没有违规的东西，你不要谁告状，也没有人查你，如果你搞假冒伪劣，什么时候都担惊受怕。到现在宅急送就是一本帐，国有企业就不是，财务一定是该给国家就给国家，该给员工就给员工，我们从04年就给员工交社保，我们随时很坦然，不跑路，睡觉很踏实，谢谢！

　　主持人：陈总讲得很全面，从商人的自律、官德、法律都讲全了，下面请翁以登先生谈一下您的看法。

　　翁以登：有传媒在的，一般传媒就是把极端化的问题免不了，我想先讲的是有很多商人有很好的道德，而且在运作方面不光是自己的利益，而且是从大众利益来讲。中国现在出现了一些问题，大家已经注意到了，所以导致今天有这个讨论，我希望大家不要认为是整个中国都是一大堆奸商，全部都是没有道德的，这绝对不是正确的，我们既然有这样一个题目，就讲一讲为什么这个题目会浮起来，显然有个问题。讲到商界的问题其实是反映的社会，社会现在有一些情况，这些怎么会显示在商界的运作方面，我认为中国的社会互相尊重这一点比较差，这是很奇怪的一件事，因为是中国的传统，完全是依赖尊重，你尊重家长、尊重朋友、尊重孩子、尊重邻居，现在好像尊重，不管是抢着过马路、抢着开车、抢着上公交，或者是某些地方比别人走在前面，要么就是你大声讲话、到处花钱让人家知道你很有钱，这些都是不尊重的表现。我认为这是第一点，整个社会在这一点出现了问题。

　　第二，不信任制度，如果我像陈总说的，如果我要做一个好商人，做安分守己的商人，我不相信我会得到好处，总是有另外一个人利用其他方法走在我前面，他有另外的捷径可以走。之前我做零售，他们绝对不相信为什么那人升了值，肯定那些人是认识我的，他们不会第一个就想到第一个人和第二个人的工作表现有差别，先进入脑子的一定是有什么关系，导致这样一个不同的待遇，就是不相信和不信任，这是第二点。

　　第三，信仰缺乏。不管是别的过程有宗教，不管是基督教还是其他教，他们有很多问题，我们也承认，可是有一点，他们至少都想让一个人做得更好，这就是信仰在中国社会比较缺乏，比如做一个年轻人，现在基本上就是看电视、买汽车、买房子、消费，希望过得更好，希望在物质方面得到达到很多以前做得不到的，或者可以去欧洲旅游，以前澳门都去不了，现在都追求这些享受，他们追求享受和追求物质并不是错误的，并不是说每个人穿着补丁就是好的，可是如果这是你的全部信仰就成了问题。

　　以上三个因素，造成了很多人想找捷径，如果你在道德观念或者信仰方面是缺乏的，很多东西就是灰色地带，你不知道走捷径，在任何社会，不管是怎么法治，就是美国的法治社会也有非法的，中国的灰色地带特别大，而且灰色地带的边缘在什么地方是不清楚的，很多人很容易就跨入害人、损人的区域去了，非法是最严重的一个边缘，可是非法之前你可以损害别人，而且不非法的，他们也可能会漂过去，意思就是灰色地带非常大。我认为以上几个因素导致了有些人认为，其他人可以卖这种货我就可以卖这种货，如果我不卖那别人就占便宜了，解决方法是什么呢？这个方法非常复杂，虽然今天早上有人号召我多讲一些解决方法，你要先分析问题，之后才能讲解决。我们谈的题目非常复杂，我们只能讲一些我们能做得到，就算是政府也是很难，因为政府现在非常努力，我记得以前美国的里根总统说“你不能用法律来影响道德”，他说过这句话，不能说什么都要立法，因为立法跟道德有一些距离。如果不谈这一方面，有什么我们可以做到？一方面就是教育，我们可以把教育做得更好一点，我现在在大学做副校长，在一个大学，学生来了四年是有很多机会让他体验、让他学到如何做一个好的公民。我整天跟家长和学生说，大学不是一个培训机构，不是说你毕业以后就马上找一份工，当然我们知道就业很重要，重要的是如何做一个好的公民？这是大学最重要的作用，昨天晚上有人提到大学最重要的就是交两个女朋友，其实不是学什么东西，大家以为这是笑话，他的意思就是你在学校要学到如何生活、如何做人，这是在大学里面很重要的。所以在香港科技大学，我们完全认为是成人教育，不管是培养土木工程师或者经济学家，他能不能做领导不知道，可是每个人都应该做一个对社会有贡献的公民。教育不光是大学的问题，也有中学和小学的问题，如果小学老师要他补习，要他对你的孩子有一些关注，如果都要一些动作的话，那么道德问题是一个很不好的开始。

　　另外是商界可以做什么，最基本的是不要损人，从这以后有什么事可以做，可以对社会有贡献，这就和企业社会责任有关系，对员工怎么样，这是商界可以做到的，如果有机会，我们可以谈一谈在教育方面可以做什么事情，在商界自身方面可以做什么事情，希望有机会再探讨一下，谢谢大家！

　　主持人：翁先生提到一个很重要的问题就是社会道德缺失，但是越不讲道德的人越得利，这是很麻烦的事情，因为大家都是追求自己的利益按，在目前情况下，好象不尊重规则的人往往会得利，放在待会再讨论，这是一个比较严重的问题，下面请齐民先生。

　　齐民：很荣幸我是发现参加这次会议上发言嘉宾中，很少数几个湖北武汉本地企业的代表，而且是唯一一个上市公司的代表，我们的企业从诞生到现在总部在武汉，我62年没有离开过湖北，我们一样将产业走到了全国，我们在10个省市有30多个项目，我简要讲两点。

　　第一，根据会议组织者的安排参加这个题目的讨论，估计组织者是用心良苦的，另外我同意翁校长的发言，中国现在的商业道德总体是好的，滑坡是个别现象、个别环节，这是一个基本判断。如果全是滑坡的，就走不到今天这个地步，是部分领域、部分企业、少数个人的商业道德现象。我认为我们企业的商业道德挺好，我们作为一个上市公司，信息的透明度很高，各位可以查，002159，第一本公司从23年前23万起家，做到这么大的产业，在本行业绝对是很领先的行业。第二是我光上市以来，5年净利润超过30%，第三是我的品牌在行业中，你们可以问知不知道我们的公司，第四是我们什么时候受到监管部门的谴责，第五是你们什么时候看到过我们公司出现过重大安全事故，对游客造成什么，都没有。所以我觉得我们的商业道德很好。

　　从正面说，与主题相扣，大家可以看到我们公司的领导和团队，我们对商业道德应该是从理论和实践上有比较充分的认识，我们知道一个尊重市场信誉对一个企业信用道德有什么要求。第二，我们依托我们企业的特点决定，我们是依托资源的旅游开发企业，我们把自己的道德做坏了，这个产业是30年、40年、50年长期经营下去的，如果道德不好，砸了我牌子，我们的资源搬不走，比如华山蜀道，我们一定要把商业道德做好。第三，我们上市公司的监管要求造成的，比如我们上市公司有三项是必须向社会公开的，我们在上市之后，信誉度相当好，我们愿意在公司治理上走在前面，参与试点，现在作为一个上市公司，我们现在积极参与公司内部控制的报告，就是公司对制度的管制是不是规范。第三，现在开始说社会公司要做社会责任报告，就是对道德的一种约束，我们要充分披露。

　　这三点对一般的企业都有借鉴意义。

　　第二，之所以我们现在讨论的商业道德滑坡的问题，是确实客观存在这个问题，一是商业道德是商品经济伴随始终的一个问题，就像反腐败和整个政治体制变革中的一样，各种政治形势都有这种问题，这是一样的。前不久英国巴格达银行出事，还有央行和几个银行串联起来搞，这是不是道德败坏，美国兄弟公司也存在这个问题，我们今天讨论的这个问题是结合中国的实际讨论，有它的指导和现实意义，我个人认为它是中国社会转型阶段不正常条件下的正常状态。中国如果是完善的，不处于转型当中，不管是法治社会还是人治社会都是转型，转型完成了这个情况会好一点，又是转型过程中不正常的状态，企业家对这个应该感受很难。每一个具体问题出现，我不知道是依法办理好还是找人办理好，这是不正常状态下的正常现象。因为是不正常的状态就必然出现这种正常的现象。如果大家愿意向我提问题，我也愿意回答，谢谢！

　　主持人：齐先生提到一个重大的观点就是商业道德的总体还是好的，待会会有一些继续的讨论。下面请喻杉女士谈一下。

　　喻杉：我上个月跟美国外交关系委员会的一个官员聊天，我就说想听听你不要用溢美之词谈谈对中国社会的观察，他说除了中国社会的高速经济有目共睹，我们把中国和高速发展的国家进行对比，他说从来没有见过这么大规模的腐败，但是像这么大规模的腐败是没有看到过的。第二个是民间社会的半督教如此盛行，他们也在思考为什么会这样，所以中国社会生产毒奶粉的人，很可能自己本人也在吃有毒的东西。他谈的问题我也在想，其实这两个是完全关联的，不是单独的，刚才大家讲商业道德可能需要用法律制约，再严苛的法律，在一个没有自由和透明的状态下，怎么可能指望它执行，它执行的结果很可能是对某一部分有利，对某一部分人更没利。我想如果国家和官员的诚信度不够、政府的诚信度不够，不可能要商人有很高的诚信，这是要解决的问题，不能光要求商人，商人逐利的天性是这样的，为什么在我们国家是这个样子呢？

　　主持人：谢谢喻女士，她的判断跟齐总不太一样，总体上可能不是好的，还是比较堪忧的。

　　喻杉：我觉得如果体制不该很难得到好的改善，不管是通过教育还是法律的手段，前提是公平和透明的，如果不是这样，现在不光在商业问题，在别的问题上也是一样，我们不是没有法律，所谓的法治社会光有法是不行的，还要一种治理，要保证良性循环是要有体制保证的，否则就会出问题。

　　主持人：下面请刘东华先生。

　　刘东华：在座的几位嘉宾，包括刚才已经发言的以及没有发言的均豪，他们五位都是企业家，主持人和喻杉是专家学者，我是多年做媒体，而且是一直和企业家打交道的媒体，所以我对中国的企业家以及中国的企业确实有点发言权。

　　首先，我非常认同齐总、翁校长的基本评价，我认为中国的企业和企业家，在道德方面应该说基本面还是不错的，我对企业家有一个评价，我说企业家就是从某种意义上就是带着一群孩子赶路的母亲，她必须对孩子的安危负责，所有人都可以谴责她，只有她无处可逃，中国30年改革开放，世界开始，谁也不敢，连美国都不敢小瞧中国了，实际上就是因为商业、因为企业、因为企业家起来了，托起了中国的基本面。

　　为什么现在出现这么多问题，尤其是那么多的不满，大家想一想人类社会，人类高级文明几千年，有没有比现在信息更对称的时候过？今天是微博时代，过去在美国、在欧洲，说做点什么不该做的事，你死的可能这个世界都不知道，今天你做的什么，这个世界立即知道，从来没有像今天信息如此对称，如此迅速对称，从来没有过。这是一个基本的现实，大家不能小看这个事，过去做了坏事，罚了又赎回金身了，现在不行了。

　　其次，齐总说到了发展阶段，我们一共搞市场经济多少年，真正提市场经济才20年，人家200年了，你问问美国人和欧洲人，刚搞市场经济的时候，马克思说的不是假的，资本的每一个毛孔都滴着肮脏的血，中国搞原始积累，全世界的原始积累没有比中国更干净的，大家简单一下。

　　第三，刚才各位也说到资本，商业的逐利性是天然的，利与义是平衡的，君子重义轻利，中国市场经济的扩大，确实会导致整个社会对利益的追逐，只要没有法律的威胁和道德过高的谴责，很容易走到那里去。在市场经济初期也有它的必然性，其实特别重要的就是大家都不约而同，几乎都提到了环境的问题，这个环境有体制，大家想一想自己，是不是多少都有一点对别人要求挺高，对自己可以格外开恩，对别人说应该这样、应该那样，就是不说自己，然后对坏人和好人要求都极高，好人就应该如何如何，好像好人不应该食人间烟火的，对坏人觉得就应该那样，不然就不是坏人。整个社会做好事成本极高，做坏事成本极低。我们更不用说体制、政策，巨大的不确定性，如果你不偷税、不行贿就没法活，刚才说她是带着孩子赶路的母亲，她要带着孩子活，她如果不偷税、不行贿就没法活，你还天天谴责她，我觉得这个社会太过分了。我觉得中国企业家是世界上最惨的一个人群，没有比他们更惨的。

　　我曾经提出一个王石悖论，万科拿地不行贿，打一个比方，王石如果说“万科拿地不得不行贿”，他行贿不行贿都该死，该如何办呢？他活得比较有尊严、比较尊敬，这是多么不容易的事。我刚才听齐总讲，我也挺感动，我原来不知道湖北有这么了不起的一个企业家，创造一个海洋就会有鲨鱼成长，我们应该为中国的企业家和企业感到骄傲。

　　到底有什么办法？我们这个社会要有耐心，不要求全责备，不要对“母亲”的要求那么高，要求高不要紧，企业家从而不怕高的要求，只怕错的荒唐的要求，我们天天提一些离谱的荒唐的要求，郭广昌说不装孙子怎么办呢？没法跟政府对话，我们提高的、对的要求。我说对事极严，对人极宽，如果人在努力不可能不犯错误，社会上绝大部分谴责的人，他如果来做，他根本不如已经在做的做得好，他更应该被谴责，绝大部分人都是这样，所以一定要这个过程一个耐心，而且每个人都应该做改善环境的践行者，因为我们每个人都构造中国企业家、中国企业的生存环境。

　　第四，刚才我说到了微博时代，过去说得道多助、失道寡助，这个道来得非常晚，在微博时代来得很快，你做好事这个世界很快就知道，你做坏事很快就知道，尤其在座的很多媒体界的朋友，一定要把这一点让整个社会，尤其让中国的企业和企业家知道，你现在做好事更容易成为一个得道多助，成为一个正向力量的了不起的载体。只要你做不断地做好事，各种优势资源都会迅速向你集中，这样你其实是可以比较大的降低成本，而且容易比较快地走出来。我这几年一直说先问是非再问失败，大家要有一个这样的意识。其实要看那些好企业，除了在道义上对自己要求比较高，很多好企业的创新，现在的创新空间无限，比如日本经济沉沦了20年，中国成为GDP老二了，但是人均仍然是日本的1/10，今天我们中国人均GDP是日本的1/10，我们的创新空间有多大？你走正路，有一个企业家说要走正路、行王道，如果走正路，空间是巨大的。我们有一次讨论，王石说“宁可死，万科也不做不该做的事”，我说王石的决心令人钦佩，大家不要听他忽悠，这句话大多是策略，因为谁先把做把是非放在前面的事，谁就会占领好的资源，各种资源都会向他集中，他不但不会死，而且会比别人活得更好。创新这条路的空间也非常大，谢谢！

　　主持人：谢谢刘东华先生。

　　王均豪：东华兄这么有激情，我们审慎问题，应该把过去以及现在、未来连在一起展望一下，我们说改革开放初期是什么样，商业道德是什么样，那时候的媒体没那么公开，或者像欧洲，那时候没有微博这些东西，我对现在怎么看？国家毕竟改革开放才30年，这30年取得的成绩是有目共睹的，西方国家已经成长了几百年，如果我们老拿着西方国家的标准跟我们做对标，就像小孩跟大人打架，或者说我们这些烦恼属于什么？青春期的成长烦恼。因为在社会发展的过程中总是好的一面和坏的一面都会出现，这是成长的烦恼。

　　从我自己发展的20多年看，我刚开始就是想赚一点钱，为了父亲给我们定娃娃亲，为了还债才出来，我的目的就是想赚钱，让家人过得好一点，到了90年代初，这些原始积累或者觉得钱赚够了，这是需要有过程的。我也开始总结自己，现在回过头来从物质追求到精神追求，够了之后干嘛，三兄弟就商量希望把这个品牌做起来，所以90年代我们定了一个目标，所以有一个追求的过程。

　　未来中国只要经济可持续发展，这些东西肯定会越来越好，我为什么这么说？可以从现在大家对这些问题的关注开始，原先可能大家不关注，现在关注度这么高，大家也会随着社会进步，这些问题越来越难以避免，包括我自己也在思考，刚开始做一个品牌和企业，90年代MBI第一个教材出来，我就去上，结论就是企业的利润最大化，我说这个跟我的内心格格不入，我说如果以利益最大化，我说我赚的钱这辈子够用了，所以给我形成了冲击。所以我就想做一个好企业，最后也找到了答案，企业不完全是利益最大化，一个好企业的标准应该是顾客、员工、股东、社会，如何平衡好四者的关系，不是股东利益最大化、企业利润最大化。这也要有一个过程。

　　我们再看一个现象，最近30年的发展，物质达到了很高的需求，基本上达到了社会的满足，现在开始思考精神层面的东西，国学热就是一个很好的案例，很多企业家都上国学，他要解决自己精神层面上困惑的东西，希望自己能够“明哲保身”，是精神升华，不是光追求物质阶段，我跟政府开玩笑说，有稍微大型的民营企业，稍微中小型的民营企业和微型的创业企业，层次和需求都是不一样的，慢慢这些梯队成长之后都会做到明哲保身，回到老祖宗的一句话“做生意人”为什么？我那天想老外就是一个词“交易”，为什么我们中国会有三个字，最后查了一下字典，觉得很有道理，“做买卖、交易、经商”，老祖宗说买卖是一锤子买卖，经商是有点能力了，或者是无商不经，追求利润最大化，人在做天在看，我们看看5000年的历史，我们做得好不好，不说来世报，现实就有报，你如果做一个坏人，你的儿子孙子都不好做人，中国古代的历史案例有很多，老祖宗对生意是两种读音，一个是生意(生活的意义)，生意是交易以及生命的意义，我们中国企业家也在成长，我也一直在呼吁，中国企业家俱乐部都要往生意人上引导，我们一开始都要投生意，别人挤着赚钱，有些人做生意的时候会自然而然把钱赚回来，我记得90年代初和很多朋友讲过，不要自己开一扇经营的门，自己走进去，今天偷税漏税什么事情都干了，但是食睡不安，现在的案例都有很多，政府官员十年后算十年前的帐，一清理就出来了，这个案例不点名道姓的地讲，这个特别多。所以我们还是要回归耐心的等待，我最后想说大家不要要求太高，命背不能靠社会，靠自己创业。

　　王梓木：商业道德滑坡谁之过这个问题我很感兴趣，这个题目应该换说，商业道德提升谁之职，谁有责任，大家都有责任，该谁扛的谁去扛，我注意到了大家了发言，我观察到了这样一种现象，市场经济的初级阶段，不论哪个国家，市场经济的初级阶段是以欺诈为特征的，市场经济的高级阶段是以诚信为特征的，也无一例外，我的话有点极端，事实是这样，市场经济初级阶段的时候没有这么多法律法规，市场经济逐步发展了，人们的道德水准提高的情况下，诚信就成为市场经济高级阶段的基本特征，现在到日本买不到假货，吃的用的保证你放心，就世界市场的诚信来说，它进入了高级阶段。我们国家处于市场经济的初级阶段或者说不成熟阶段，向成熟阶段不断发育的过程，我们在这个过程中有一个非常重要的职责，无论是企业家、消费者等，我们一定要信守诚信，大家把诚信贯穿到底就尽职尽责了，保险的寿险就是销售误导，投保的时候一个人，理赔的时候换一个人，两大难就是一个诚信问题，我说保险业本身卖的就是诚信，是打纸换钱的，你给人一张保单人家就把钱给你了，你自己不诚信成何体统？我们在公司和行业，以诚取信，以信取人，诚信得天下，这就是我们的职责，谢谢大家！

　　主持人：第二轮讨论是每个嘉宾把在这个问题上最重要的观点做一个表达，根据我自己的一个观察和总结，俞总特别强调机制的重要性，我现在想追问一个问题，机制背后又是什么？如果人人都说体制有问题，我们都说体制有问题，最后到底谁来负这个责任？企业家说体制有问题，官员也可以说体制的问题，每个人都可以说体制的问题，我们每个人都这么人为的，到底是谁的责任？

　　俞敏洪：王梓木表达了市场经济的初期和成熟阶段，两方面的系统没有到位，一个是市场需求没有到位，比如中国为什么那么多假的问题出现还有活路，是因为人民需要这些东西，市场缺失，所以它就有销路。二是上面的监管不到位，两个不到位导致了中国现在的商业道德问题的出现。我们要讨论的是中国的市场经济到底能不能到高级阶段，从商人的角度上，我觉得是在往高级阶段走的，但是从制度上讲是没有往高级方向走的，刚才王梓木讲到了日本的情况，日本如果没有两个要素，第一是允许所有的东西进行充分的市场经济的展示，举两个例子，在明治维新时，当时日本政府已经意识到了官办经济会对民营经济产生很大的影响，并且对经济的后续会产生重大的阻碍作用，所以他们就把国有经济以最便宜的价格卖给了民营经济，包括三菱公司的起来也是把国有企业卖给它。在中国的清代也有这个状态，当时办国有经济时，当时的讨论是把国有经济送给民营经济，结果是不光没有送，反而倒过来吃了。这意味着中国的经济一直没有经过充分的市场化，表面上鼓励民营经济的发展，实际上国进民退，国有企业占据越来越多的资源，国有企业背后，或者说全会资本背后利益的形成越来越明显，这是不争的事实。

　　谁来负这个责任？我讲这个问题的时候已经回答了，体制本身的产生是背后有人的，负责任是背后的人，但是现在中国的问题，我们找不到某一个具体人来负这样的责任，在清朝可以找皇帝。

　　主持人：那就是某一个群体？

　　俞敏洪：实际上已经形成了一个背后的势力，这种势力结合起来严重阻碍了中国体制化的完善，所以到最后尽管这个体制中间的每一个人，包括每一个政府官员，他们都希望能够完善中国的体制、制度建设，以及充分的市场经济，实际上势力加起来恰恰是往相反的方向走，谁都没有这样的力量扭转这样的势力，这是中国的现状，背后没有一个具体的人，是一个群体。包括在这中间，中国部分的商人，应该说是很多商人，参与到了官商勾结的“潮流”中间去，根本的原因也不是商人本身的问题，是因为他不这样做没有办法活下去，这不是一个道德问题，算是一个生存问题。像东华说的一样，我个人认为，我们都是企业家群体中的一员，我也确实支持均豪说的话，我有一个理论，我一直认为中国的商人是最想要诚信的，除了那些做一锤子买卖的，最后子孙留下来被遗臭万年的那种人，我认识的中国企业家都是想做长久生意的，这种人一定想要诚信，因为人是趋利避害的一种动物，对于商人来说生意能够最长久地做下去？毫无疑问就是诚信，因为商人的产品能不能卖出去？房子有没有人买，我做的培训有没有人上课，决定不是来自于上面和政府领导说你要上课或者买房子，老百姓就会去买房子，这来自于老百姓本身，当老百姓知道这个企业不诚信，或者说这个企业有欺骗行为的时候，尤其是现在的微博行为，一天之后就可以宣告破产，中国的企业家本身是想追求诚信，中国的政治家不追求道德可以生存下去，而企业家不能生存，诚信就是一个利益诉求，诚信了就有利。王梓木说了以诚取信、以信取人，我们是说假话的吗，说表面说说诚信，底下欺骗客人，两向一欺骗诚信就没了，有企业家精神的人，诚信是长在他们的血液中的，这一个根基比长在个人心里更加牢固。

　　为什么还有商业道德滑坡的问题呢？还是我们要到外面找，一是市场不充分，二是信息不对称，三是政府监管不力，使政府参与到了商业道德败坏的过程中间，政府中间的某个个人通过这个可以获取自己的利益。在中国的经商绝对不是真正的经商，有多少政府领导自己的亲戚、朋友、孩子不参与到经商中间去的，他们的经商是真正的经商吗？一个中山市的女市场查出来资产23亿，中国有多少官员比中山市市长的岗位大，有哪个政府官员说“老子家里就没有一个人做生意的”，如果让政府领导发誓，有多少敢这样说？坦率地说中国的经济命脉不抓住在我们这样真正的商人手里，因此谈商业道德是扯淡的事情。

　　翁以登：我同意刘东华讲的过渡的时代，客观来讲，美国100年前肯定是问题多得不得了，而且问题是超过现在中国的问题，我不是太同意中国现在是最极端的，因为是信息发展，所以很多问题马上从微博，1000万人3秒钟内就可以知道，这个影响力远远比以前大得多。我同意这是个过渡时期，而且要肯定中国这30年的改革开放的企业家的贡献，而且经济的发展真的是惊人，历史上没有。这一点我们一定要讲出来，可是说了这些并不表示我们没有一些客观的标准，我认为这些标准不管是过渡时期，不成熟的时候，或者是市场经济不成熟的时候，我觉得都是不应该的，任何时期都不应该卖假奶粉，这跟市场成熟不成熟没有关系。所以商业道德要继续关注，不能一概而论，完全避免，不能说现在是过渡时期，就能对这些问题宽容。而且在过渡的时期，我也讲过现在的过渡时期像俞总说的，也不是完全人治，也不是完全法治，是人决定什么时候法治，什么时候不法治，这让令人有时候很难做，所以完全不能赖在商人的头上。可是如果在经商还是做生意，有些事情可以做到，我之前在星巴克(微博)工作了一段时间，他当时成立的时候，一两家店的时候打的旗帜就是对社会负责任，员工比顾客更重要，这句话第一家和第二家店里讲出来了，不是说赚了一大笔钱说要替社会做贡献，根本的价值观念就是对社会有贡献。这是值得我们敬佩的，我记得他们的总裁在国奥做了演讲，他说“舍得”，这两个字，你先要给出去再得，中国人聪明就是先给出来再有得到，星巴克的理念是先给出去，对社会有贡献，对员工好，自然员工就会对顾客好。不管如何讲体制，很多问题商界还是可以做得到的。

　　提问：我想对刘东华先生提问，我刚才听了您说的话，您一直在为中国企业家做辩护，请原谅我这个词，我再生我看来商业道德不管是在资本的原始积累阶段，还是现在的西方已经成熟的阶段，都应该有商业道德的存在，我理解的是商业道德最核心的就是对消费者负责，您刚刚说过一段话，一个母亲很贫穷，她要养活她的儿女，如果这个母亲在养活自己儿女的时候伤害别人的儿女，例如她卖三聚氰氨，我们是不是也要尊重这位母亲呢？第二个我要说，你刚刚说任何一个时期，资本的原始积累阶段都会存在很多问题，都是残酷的，我想说商业道德的滑坡，我们对商业道德滑坡的企业家可以理解，但不能原谅。

　　刘东华：谢谢你提的问题，大家应该都知道，“应该怎么样，应该怎么样”，世界上充满评论家，全是指向别人，应该怎么样大家心里都是有数的，我做中国企业家杂志这么多年，谁是害群之马？对于害群之马，那些良马肯定比更多人更恨，真美猴王和假美猴王，谁最恨假美猴王，不是旁观者，是真美猴王，所以你说的极端的人和企业，那就是该死！那是毫无疑问的！我现在非常骄傲的在做的一件事情，政合导，什么样的企业家才有资格来？一个是看你的企业做得怎么样，不靠谱的在别人看来，或者理想主义的人看来，我们有五戒六规，这是一个收费的地方，但是你必须符合五戒六规，认可五戒六规，五戒是戒律戒条，你得认可这个才能得到接纳，五戒主要指价值观，一是无诚信的交往；不管是经商还是做人、打交道，无诚信的交往是要摒弃的；二是无底线的商业；经常赚钱天经地义，但是撞破底线捞取利益，那是不能容忍的。三是无尊严的人格；做人连尊严都不要了，那就是行尸走肉，那连人都不叫。四是无原则的行善；估计老弟不知道行善还有什么原则，佛家有一句话叫“慈悲多祸害，方便出下流”，行善也要讲方式、讲对象、讲方法、讲原则。五是无良知，大量的跟贴说这应该是做人的基本底线，什么意思？五戒并不是要求每个人百分之百做到，谁都做不到，但是你知道什么对的，什么是美和丑的，中国人现在没有宗教信仰，但是西方人信基督教的，大家都知道有一个习惯，就是到教堂忏悔，说“上帝，我又做错了”，为什么忏悔？虔诚的教徒忏悔“我又做错了”，只要是人就会做错，但是他知道什么是对的，他应该追求什么，所以关于应该怎么样谁都知道，每个人自己做了什么，我最瞧不起的是一边谴责别人“谁把这儿弄脏了”，一边在这吐痰撒尿，今天大部分人在做这个，一边谴责别人，一边做更应该被谴责的事。刚才俞敏洪对体制有点绝望，今年4月在绿工作年会上，许小年(微博)说了一句话，他说逼良为娼不是最可怕的，比逼良为娼更可怕的是回过头来来一把扫黄，逼良为娼、诱良为娼，让良家女子怎么办？其实新东方从来是一个善于在绝境，他的企业文化就是在“绝望之地找到希望”，挺过今天，哪怕像畜生一样地活着，但是拥抱明天的美好未来。中国顽强的企业家基本都是这样一个状态，老弟你太不了解他们了。

　　提问：我只是一名实习记者，我只是一名学生，刚刚听到您的话，我也感触良多，我想说几天前在中国新疆发生了很重大的事情，一群劫匪劫持飞机，当时在飞机上有这么一个人一呼百应，他喊了一句“是男人的就给我上”，这批劫匪给制止了，现在还有几个还在危险期，我想向各位企业家说明一下，我们普通民众的期望，企业家和平民还是有区别，企业家不管在任何时候，都应该最基本的良知，不管在任何时候都不应该放弃希望，就算在绝望中也要寻找希望。

　　俞敏洪：我讲的话可能让大家感觉到了绝望的东西，这一批企业家在坚持着希望，我们这批企业家的不断努力会使商业道德越来越好，如果我们是商业道德败坏的，我们就不会讨论这个话题。

　　王均豪：我看到那个新闻之后，我的第一个反映是飞机上有各种阶层的人，但是随着为什么能够把劫机贩治好，就是“团结就是力量”。

　　主持人：今天的时间也到了，讨论的问题可能一时半会没有完全结束，留给大家更深的思考，下次再更深入的讨论，谢谢大家！