新浪财经讯 新浪财经悦读会于2012年7月12日在北京举行。本期主题为“当罗马历史照进中国”。上图为著名青年思想家余世存先生。

　　吕楠：余世存先生，您对于独裁和共和最早的理解是什么？

　　余世存：他们两位刚才说的已经非常好，我也补充不了多少。我的经验中的共和这个词和何刚先生说的一样，当然我对共和的理解跟他稍微有点不同，他说是王失位，两个相在一起主事。从我对那段历史的了解来看是这样的，立王确实有点霸道，大家把他赶走，最后国家缺了君主，由大臣找德高望重的相来主事。这个也反映出共和的本质，我觉得东西方共和的概念，我们之所以用中国的共和来翻译罗马，我觉得差不多的，说到底就是人民的公共事务，因为那个时候在中国的三代的时候，可能底层人黎民百姓对上层事务不关心的，草归论战有一句话，肉食者谋之，这是上层人的事，我们没有必要参与。

　　但是当你们这些人谋划国家大事或者谋划国民福祉的时候你们没有负责任，如果用现在的术语翻译，你们从道德上不是高尚的阶层，你们从治理上也不是优秀的阶层，我们下层人民有权力起来反抗你们，这样的话就产生了共和。也就是说在我的理解里共和演变成阶层和阶层之间的共和，用我们的政治学术语，共和其实是一个有限的民主，但民主不等于共和，它是这么一个概念。所以到现在为止我们也在谈，比如世界上的共和国那么多，但是其实还是在说这个共和国里面有几大阶层，阶层与阶层之间应该实行共和的，而不应该说哪个阶层占统治者地位或者占独裁者地位、支配者地位，而阶层和阶层之间有一个主导和附属，但是他们之间的关系处于共和状态，这就是我现在对共和的理解。

　　至于说到独裁，何刚说的特别好，刚开始我也是那么理解的，独裁好象是不好的词语，当然独裁跟专制的区别，我们更把独裁当做人治，一个人的专制，甚至一个集团的专制，跟专制的制度本身还是有差别。后来我也是在读书和人生的阅历当中发现独裁也不能把它先天的当做坏词来对待，确实它应该是一个中性的词语。当一个共同体，一个小的领导团队，假如说他们都在讲集体负责的话，其实我们现在都知道，讲所谓的集体负责就是集体都不负责，谁都没有责任。独裁在这个时候就显示出他的效率和作用来，得以发挥他自己的个性和创造能力，而且他应该对事物，对他的群体负起责任。所以我觉得从这个意义上独裁还是有它的正面意义，正面的功能。

　　吕楠：我这次为什么特别愿意来主持这期节目呢？因为一个开放的国家首先要有开放的心态，我们看过某名人在采访时候背景有一个书架，书架上写着如何养生，史记，代表的是什么呢？我们可能对自己的儒家文化或者中华文化的继承，但是你应该有开放的心态去了解这个世界是什么样。因为我们是一个开放的国家，你必须知道世界上那些人是怎么来的，他们从哪里来，他们将向何处去。刚才这位小伙子说的很正确，他们都有点严肃，你知道为什么严肃吗？

　　观众：不知道。

　　吕楠：请余老师解释一下。

　　余世存：他们为什么这么严肃或者他们没有笑容，我上次遇到晏老师他提到这个问题，因为我以前也是没有注意，我回去也细想了一下，晏老师提供给我答案，就是来自于他们的生存危机，他们起家的时候是在罗马的七丘上面起家，地理环境决定了他的生存压力还是比较大的，这样的话导致他们一生要处于守家为国的状态，他们很抱团，他们有一种集体精神。但是我可以延伸一下，他们有这种集体主义的精神，但是他们又没有人生依附感，这时候对比中国也好，还是对比东方国家的历史也好，特别要注意。他们虽然有集体荣誉感，但是他们没有……意识，这和他们的财产权有关系，他们最初人数的规模、家园的规模决定了生存压力，但是彼此之间有平等关系，我没有必要依附你，或者那个时候财产集聚度很高，穷人和富人之间差别不是那么大，特别富人和富人之间差别不是很大，这导致他们中间不可能出现王权意识，普天之下莫非王土，我们在西周的时候就已经有这种意识，但是他们没有，你看他们人都是很独立的，而且很有尊严感。

　　吕楠：我们知道余先生是思想家，思想家看书是很纯粹的，您从这本书中读出来的思想性是什么？从一个普通的臣民来看这本书，因为我们毕竟都是普通人读这本书，而三分之一讲的是上层，您读出来是什么体会呢？

　　余世存：因为这套书，现在出了六本，我读的比较少，就是读了前两部，我谈一下我个人的想法，中国跟罗马还是不同的，而且这两个文明的发展其实有很多相同的地方，但是在发展民族性过程中，当然罗马是以集体的力量、集体的精神给人民贡献法制，贡献罗马法。但是雅思尔谈的是古希腊、古印度，认为这些古代的文明在公元前八世纪到公元前二世纪六七百年间几乎是不约而同的出现了哲学的突破或者出现了超越性的突破。每一种突破都有自己的范式，比如中国是以孔子为主体代表儒家的范式在这个时候出现，而且树起了中国后来的文明和文化。在这个过程中我们要考虑到，我现在想来想去，我觉得地理环境还是很重要的，地理环境决定了各个哲学范式的不同，这是很重要的。也许希腊的地理环境决定了他的理性精神很发达，罗马在财产权，在它的小小地理环境中，最终以法制作为一个人群组织成本最低、效率最高的方式，所以他信奉法制精神。古巴比伦是以信仰来决定文明的管理形态。不同的地理是对传统农民有效，但是我们已经进入全球化时代，地理环境已经越来越不起作用。所以相信中国的儒家学说或者中国的伦理永远能够件百世流传下去，而且使我们不同于西方人、不同于其他文明的中国特色，这个过于偏颇。或者法律精神也好，理性精神也好，只属于西方人也不属于中国人，这也是偏颇。我们现在把这本书《罗马人的故事》引进过来，也说明我们的视野也越来越开阔，我们的牺牲的营养不再是传统文明唯一作为主体的东西，而是其他各大文明的特征也好及或者它的文明遗产它做成了我们的财富，它们都是我们成长过程中的财富，这个对我们有好的影响、好的作用。所以为什么《罗马人的故事》这么多企业家、媒体界愿意推荐，是因为大家都是从中看到了当下的问题，看到了我们自家的问题，所以有一种相互互动的东西、影响的东西，这也是我希望推荐这本书的原因之一，这本身是我们自家的财富，我们不应该把它说成是别人家的，因为我们处于全球化时代，我们不能像有些年轻朋友读经的一定要读儒家经典好象才能保持我们纯正的特色，好象只有那个才是我们的文化遗产。在这个逻辑上我们应该更加开放。

　　吕楠：听完以后我有一个感受，如果有一个梦想，对于三个嘉宾的梦想是希望晏教授做一回《百家讲坛》，何刚先生写一个12000字或者6000字的《罗马人的故事》的缩略版，余先生写一个《中国人的故事》，我觉得这个就比较圆满了。今天听了各位先生说了这么多，很精彩。为什么恺撒应该是我们最先了解的，但是我们把内容留给这本书，让大家去读这本书，去体会其中的意义。今天我们就讲了三个事情用了一个小时15分钟时间，就是讲了共和和独裁的含义是什么，它们不是绝对的，不是中国人传统思维想象的那样。第二，我们讲了一句话，有什么样的公民就会有什么样的统治者。第三，我们希望你们从恺撒的一生中了解共和到帝国制的善变过程中一个人思想的变化。在活动最后我希望三位先生都用一句话来总结一下今天的主题。

　　余世存：晏老师说完之后我很想从历史哲学的角度补充一下为什么出现恺撒这样的人物，而且他跟中国史比较起来挺好玩的，正好是共和五百年之后出现这么一个人，一个人精神意识的觉醒也好还是一个民族的精神觉醒也好，它有一种同步的关系。就像刚才晏老师讲罗马时代把一个人大卸八块，每个人背一块回去。但是到了公元前，他的理性精神起来了，他的世俗理性和国家理性、国家利益跟他的信仰精神开始分离，出现了这样一个伟大的王者。后来耶稣就说了，上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。耶稣说的很明确，就是说我们的世俗理性跟我们的信仰精神已经出现了分离。所以为什么说即使没有恺撒这样一个人出现，也会有类似恺撒这样的人出现，因为那是一个需要恺撒也需要恺撒的时代。用一句话概括今天的主题，我觉得《罗马人的故事》这本书特别好读，而且真正跟我们当下的问题发生联系的时候，我们发现不仅仅是对我们社会，对我们个人还是有很大启发作用的，比如说开放性，比如说宽容，这也是我想送给诸位的。