新浪财经讯 新浪财经悦读会于2012年7月12日在北京举行。本期主题为“当罗马历史照进中国”。上图为财经杂志执行主编何刚先生。

　　吕楠：我们这期节目也随着晏教授的话展开了，我们这期沙龙主题是古罗马的共和与独裁。我想问一下何刚先生，您最初接触这两个词是什么时候？

　　何刚：如果说到这两个词，共和是中国独有的一个词，我们在周朝的时候王缺位，两位相共同执政，称之为共和。它的意思是说主事的人缺，有两个人协同，谁也做不了绝对的主。这跟古罗马的共和有一定的区别，……(英文)的理解，如果引申一下，约翰内蒙有一首歌，权力归于人民，大家来共同决定，就像当年古罗马的公民大会具有很大的权力，所以这是共和。今天从我们记事起，我们接受共和都是从中华人民共和国开始的。独裁，我的接触，大独裁者讲希特勒的电影，卓别林的那个电影，漫画式的这种解析。但是独裁最初的起源是一个中性词，如果从公司治理或者企业管理的角度来讲，它类似于今天的CEO，我不用跟谁商量可以独自决定相关的事情。

　　刚才晏老师讲的时候提到了，所谓的独裁相对于共和的讨论、酝酿和多数或者少数的意见来讲，它就是授权一个人阶段以提高其效率。当年在古罗马出现独裁官，其实就是一人执政和一人当职的意思。那时候人类的道德比较高尚，人还没有被完全的对于权力的美好和权力带来的毒品式的快感没有充分的享受，虽然他很自觉，一个农民变成独裁官，其实那个故事应该补充一下，六个月，但是那个人打仗能力比较强，那个人被称为战神，他15天解决战斗，他觉得接着回去当庄园主，他有自己的庄园，至少是一个富农。其实这里面跟人类的基本道德，所有的法律跟政治，包括游戏规则跟人类基本道德是有关系的。当我们的道德比较高尚的时候，有一些事情是可以得到约束的，但是当我们的道德底线不清的时候，有的制度就会被异化，进而被人利用为掠夺他人的工具，并且是制度化的掠夺。所以后期的独裁，我们今天提到独裁大家都是非常反感的，有人说中国也是某种程度独裁我们强烈不同意。

　　这个实际上告诉我们，今天的独裁和共和跟它最初的起源已经发生变化，中国的解释和理解跟西方的解释理解之间也有巨大的差别。如果我们从读书和知识学习的角度应该多元的去了解这两个词，而不只是通过我们习惯性的方式、思维定势对这两个词进行定性，认为独裁一定是坏的、共和一定是好的，不一定，这要看一定的历史阶段。今天如果从公司管理和社会治理的角度来讲，在很多权力相对集中、权责比较清晰是更有效率的，而这种共和制的治理结构带来的低效率是市场经济所恐惧的事情。

　　比如说乔布斯，恰恰因为他有某种程度的独裁、偏执、坚持，所以我们能用到像苹果这样的创新产品。假如投票式，可能苹果远不是今天的苹果，可能早就垮了。如果从企业来讲，企业有强人，任正非、柳传志、王石，每当企业强人发挥独特作用的时候，比代之以的企业有更好的效果。所以如果从公司管理的角度，我非常欣赏经过市场检验和淘汰的独裁的制度。

　　吕楠：您的公司是独裁者吗？

　　何刚：我们是共和制，我们非常尊重每个人的权力跟判断。当然媒体报道，这里没有绝对正确的答案。

　　吕楠：您不怕报纸上说“何刚先生说了所有CEO都是独裁”？

　　何刚：好的CEO独裁气质多于共和气质。

　　吕楠：中信还出过《乔布斯传》(微博)，没读懂，主要是思路有问题。何刚先生您给我们说说，比如您所认识的其他这些伟大的财务管理者或者商业管理者有什么区别吗？

　　何刚：刚才晏教授讲到独裁，我稍微补充两句，然后再回到乔布斯。独裁官这个说法，我们把它有点神秘化和崇高化了，其实特别简单，他就是战场总司令，打仗总得有一个总司令，叫帅或者前线的抚远大将军，今天叫朱总司令，他就是临时指挥权的集中。如果到公司层面，结合乔布斯的话，最终一定要有一个决策者，这个决策者在意见征集过程中可以是民主的，但是最终拍板必须由一个人集中拍板。我们反感的所谓的独裁，按照今天的意义叫做刚愎自用，听不进任何意见，自以为是，自负，进而导致自己的自取灭亡，这是可怕和恐怖的。回到公司来说，以苹果公司为例，乔布斯两进两出，几起几落，因为他的成功跟他的被人厌恶，都是因为他行事决断力比较强，甚至称之为王独裁或者君王式的统治。

　　从最终决策的过程来看是这样的，因为他很强调他的理念的一以贯之。但是从另外一个角度来讲，他也符合商业竞争的规律，你的产品一定要独特而有特性才能够真正的在市场存活下来。比如说到中信出版社最大的特点可能是有一些引进版权，包括商业管理类的图书和历史文化图书是它的一种特色，其实苹果是一样的，最初它在市场其他类型的大众产品占主导的时候，苹果过度的坚持艺术、设计，包括人性化，使它成为另类的产品，但是当大众产品不能满足公众进一步需要的时候，这种比较有设计感、人性化的产品成为真正的主流，所以这个过程中这种坚持，我觉得独裁者或者有独自决断能力者，最大的特点是他的自信、坚持以及对于某一个方向的坚定认识，而这样的气质和品德在今天的中国是非常难能可贵的，对于创业型的公司和初创事业来讲尤其需要如此。大家都认为好的，你去做，那叫红海。大家觉得不一定好，你看到了未来，你去做的，那叫蓝海。我们说乔布斯的成功和苹果最终能够起死回生，正是因为乔布斯以他的远见卓识看到了技术、产品和消费的蓝海，进而带动苹果走出了一个新的道路。《乔布斯传》我试着读了好几次，读到半截都停止了，后来我发现一个很有意思的现象，在今年5月份时候，哈佛商业评论登了一篇文章，乔布斯传的作者用八千字把乔布斯传给缩写了一下，这篇文章在英文版的哈佛商业评论上有，中文版我们也翻译出来了，如果有兴趣的朋友可以到哈佛商业评论网上挂出来，因为我另外一个工作也兼任哈佛商业评论中文版总编。那篇文章总结了乔布斯从管理角度的14个法则，叫《乔布斯14个管理密码》，有些是耳熟能详的，但是比较重要的一个提醒是说，乔布斯是可以被重复的，他的管理原则可以被重复，这个人不能被重复，而其管理原则其实是对某一个特定方向始终的坚持、探索和完美。比如说有一个细节，他做一种手工滑条，要改变那个设计花的功夫和金钱在其他所有参与讨论的苹果高层来看都是非常滑稽的，要花更多的时间和钱去改变，只是为了让这个滑条的感觉更好。但是乔布斯认为，如果我们的设计就是以人性为基础原则，让目不识丁的人也能够用的话，就要让它最接近人的使用方式，单手平滑落方式，所以他下定决心做设计，用六个月时间改变外观使用。如果在这个过程中讨论的方式，这个决策一定不会成功，只有远见卓识的人做这样的决定才能够把这个事情做成。再补充一点，独裁为什么我们反感，是因为权利和责任的不对等。权力完全拥有，责任所有人承担，甚至他毫不承担责任。我们为什么讨厌皇帝？

　　对了都叫吾皇圣明。但是权力和独裁对等的时候，独自决断的权利和能力应该得到回报。对于创业型的企业，对于刚刚开始步入到人生前三十年，独自决策、独自承担责任，这一点在中国应该被广泛的应用。比如为什么我们对很多官员非常反感？就是因为他拿着我们的钱，吃着喝着我们的，干的不是味我们做的事，出了问题还要我们替他承担，他毫无责任，只是随便说两句就可以接着换地当官，这怎么行。

　　从罗马开始和欧洲沿袭当中有一个重要的基础，始终讨论权利和责任的对等，拥有多大权力承担多大责任，反之亦然。虽然你有独自决定的权力，但是你要考虑后果，比如乔布斯曾经被人赶走，他当初有些决策可能不是那么有市场的回应和讨股东的喜欢，他的结果是要失去苹果的职位。像这样权责对等的方式之下独裁或者独自决定的能力和权力非的值得期待，这也是《乔布斯传》给我们非常重要的启示，你要为你的行为和决定负责，当你有足够的责任和能力负责的时候就大胆独裁，相信你自己。

　　吕楠：在您的角度，共和和民主这两个词，一个是初级，一个是高级？如果看这些头像，好象他们岁数都不大，这是第一个特点。第二个特点，罗马人胆也很大，如果在晚上，在一个豪华的别墅有这么一排祖先瞪着你，你的感受会是怎么样的？所以当时罗马人有一个特别有意思的特点，所有的后代不以祖先为傲，比如我爸爸是市长，我爸爸是局长，我爸爸是部长，他不是说这个。而是我爸爸给了我一个强硬的体魄，我以后要做什么。这也是现代中国男人应该去遵循的一点，不能说坑爸和“我爸是李刚”放在嘴里，这个可能是一个民族阳性缺失的体现。我想再问一下何刚先生，刚才我们说了这么多，从公民的角度来讲，或者从臣民角度来讲，他们取决了罗马社会制度，从这点来讲您有什么想法？

　　何刚：我们今天讲罗马的共和或者说比较让人向往的一种更好的治理方式，对于东方民族来讲，更重要的原因是我们在漫长的奴隶社会状态下人身依附关系非常重，有一个词到今天都呈现，就是奴隶。在罗马是有的，我们去看一下今天古罗马的斗兽场，斗兽场是人和兽斗，是这些努力在斗。当时罗马还是分社会阶层的，严格意义的罗马人，享有公民权的人，他的公民权和他的财产权有关系，有一定独立财产权的人称之为公民，他们是有公民权的可以有公民大会，可以选元老院人，可以享有比较充分的作为人的权力。但是另外一群人是毫无权力的奴隶。初期的王政时代和共和时代，奴隶没有大规模集中形成家族的武装，在中国恰恰是比较早的形成了奴隶的集中，奴隶集中之后，我一个人可以通过五十个人、一百个人，于是我变得强大，我可以掠夺和占有更多东西。回到罗马，最初的有限的公民群体里面他们财产权的相对平均使得他们在社会活动和有生存权方面比较有自由，这个跟中国确实不一样。刚才提到武装，它其实是自我武装，而不是一种相对独立的由国家收税养一群职业化的军人，一旦职业化之后，谁能够指挥这群职业化，长期指挥他们，谁就拥有了更大的篡位夺权的机会。当时每个人是散乱的，战时临时集结的话，被某一种个人或者某一个小群体所掌握的可能性就大大降低了。所以我觉得这是非常不一样的地方。当然我读这套书的时候，我也是有失望的，失望在于1500年以前，罗马已经是这样一种社会结构和权力结构，但是我们是完全不一样的，这么多年，一千多年沿袭至今，它形成西方比较重要的一种基础，就是个人权力人人相对平等，合议制、代议制等等。中国的这种历史渊源决定了，盐野七生说古罗马是今天中国最需要懂的国家。我觉得可能更多的是虽不能治，心向往之。中国的历史文明完全不一样，当我们回到历史，哺育我们文明的源头和基因跟西方是不一样的。这种不一样使我们回到更现实的考量，我们究竟能够采取什么样的方式。当然现代人不一样，我们可以给我们的祖先更多智慧和包容性，因为包容性也是罗马非常重要的特点，让我们吸取其他文明优势的东西，在我们相对小的群体组织范围内去尝试一些更平等的讨论、沟通和治理结构。比如说我们的一个学校、我们的一个公司、我们的一个NGO，能不能以更好的方式来尊重每个成员的权力，尊重每个成员的想法，在大家充分讨论沟通的基础上，形成一定的集中决策和执行，这方面来讲大概是我们为什么有这么多企业家对一千多年前的古罗马念念不忘的一个重要原因，它对我们今天的治理结构可以带来一定的启发。但是即使如此，我们不要忘了中国文明的源头跟我们的基因跟古罗马是不一样的，中国人永远不能成为罗马人和西方人。

　　我想再问一下何刚先生，刚才我们说了这么多，从公民的角度来讲，或者从臣民角度来讲，他们取决了罗马社会制度，从这点来讲您有什么想法？

　　何刚：我们今天讲罗马的共和或者说比较让人向往的一种更好的治理方式，对于东方民族来讲，更重要的原因是我们在漫长的奴隶社会状态下人身依附关系非常重，有一个词到今天都呈现，就是奴隶。在罗马是有的，我们去看一下今天古罗马的斗兽场，斗兽场是人和兽斗，是这些努力在斗。当时罗马还是分社会阶层的，严格意义的罗马人，享有公民权的人，他的公民权和他的财产权有关系，有一定独立财产权的人称之为公民，他们是有公民权的可以有公民大会，可以选元老院人，可以享有比较充分的作为人的权力。但是另外一群人是毫无权力的奴隶。初期的王政时代和共和时代，奴隶没有大规模集中形成家族的武装，在中国恰恰是比较早的形成了奴隶的集中，奴隶集中之后，我一个人可以通过五十个人、一百个人，于是我变得强大，我可以掠夺和占有更多东西。回到罗马，最初的有限的公民群体里面他们财产权的相对平均使得他们在社会活动和有生存权方面比较有自由，这个跟中国确实不一样。刚才提到武装，它其实是自我武装，而不是一种相对独立的由国家收税养一群职业化的军人，一旦职业化之后，谁能够指挥这群职业化，长期指挥他们，谁就拥有了更大的篡位夺权的机会。当时每个人是散乱的，战时临时集结的话，被某一种个人或者某一个小群体所掌握的可能性就大大降低了。所以我觉得这是非常不一样的地方。当然我读这套书的时候，我也是有失望的，失望在于1500年以前，罗马已经是这样一种社会结构和权力结构，但是我们是完全不一样的，这么多年，一千多年沿袭至今，它形成西方比较重要的一种基础，就是个人权力人人相对平等，合议制、代议制等等。中国的这种历史渊源决定了，盐野七生说古罗马是今天中国最需要懂的国家。我觉得可能更多的是虽不能治，心向往之。中国的历史文明完全不一样，当我们回到历史，哺育我们文明的源头和基因跟西方是不一样的。这种不一样使我们回到更现实的考量，我们究竟能够采取什么样的方式。当然现代人不一样，我们可以给我们的祖先更多智慧和包容性，因为包容性也是罗马非常重要的特点，让我们吸取其他文明优势的东西，在我们相对小的群体组织范围内去尝试一些更平等的讨论、沟通和治理结构。比如说我们的一个学校、我们的一个公司、我们的一个NGO，能不能以更好的方式来尊重每个成员的权力，尊重每个成员的想法，在大家充分讨论沟通的基础上，形成一定的集中决策和执行，这方面来讲大概是我们为什么有这么多企业家对一千多年前的古罗马念念不忘的一个重要原因，它对我们今天的治理结构可以带来一定的启发。但是即使如此，我们不要忘了中国文明的源头跟我们的基因跟古罗马是不一样的，中国人永远不能成为罗马人和西方人。

　　吕楠：说到国家，可能历史决定了共和，决定了独裁，但是亚里士多德也说，有什么样的臣民决定了什么样的统治者。我下面要说一个很好玩的事情，你们会经常看到像何刚先生或者以其他几位先生搞出了一个叫做员工最幸福指数的公司，在这个公司里员工幸福指数很高。我想问一个问题，在当今社会，不管是华为的任正非还是乔布斯，因为员工肯定是组成一个公司最基本最核心的单位，他们幸福不幸福取决了这个公司以后的发展速度和轨迹。一般员工幸福指数高的公司，他的上层，所谓他的CEO是一个独裁者还是一个共和体制下的状态？

　　何刚：我觉得首先要做一个区隔，公民和统治者的关系和公司员工和老板的关系不完全一样，公司员工如果不是股东的话，他是依靠这个公司来生存，贡献劳动力获得酬劳，所以他跟公司的关系是不太平等的，如果说到股东和CEO之间的关系，和国民和统治者的关系更像，假如我们借助共和这个理念的话。我们先说股东，股东比较高薪的公司，独裁比较多一点还是合议比较多点？如果是成长型的公司一定是独裁多一些，有明确的打法，迅速见效，专很多钱，股东当然非常High，你扯皮半天公司被搞死，股东钱赔光肯定不高兴。如果说到员工和老板之间的关系，这个要看不同类型的公司，如果这个行业是比较简单的行业，他的知识技术不是特别高的行业，通常合议制比较愉快，因为每个人都会在其中参合，最典型的是快销品公司，通常情况下民主的氛围多一点，讨论的内容多一些。但是如果是壁垒比较高的行业，比如科技类、技术类公司的话，有明确的领导人的更容易让大家找到方向。当然这里也有悖论，因为很难一并的划分。如果员工负的责任小一些，大家有时候愿意更多的跟随英明的创始人和领导者，这样我承担的责任更小，有一句话叫坐在火箭式的公司里面，只要上了这个火箭，我自己不是火箭，但是这个公司是火箭，CEO是核燃料，我就会噌噌噌飞上天。反过来，如果不是火箭型的公司，我的作用发挥再多，最终也是不够快乐的。所以很难简单的划分。还有一个是跟你的行业类型有关系，如果这个行业是需要很多的创意的行业，有非常多的参与性、体验式的行业，员工的充分参与度决定了这个公司本身的愉快程度。比如我们所说的媒体行业、出版行业很难特别独裁，因为它是一个需要每个人充分参与其中的。比如记者写稿子，这是跑IT的，这是跑金融的，这是跑法制的，这是跑环境科技，每个领域都需要这个人充分发挥自己之所长。所以你问我们是独裁多一点还是讨论多一点？我觉得媒体这样的公司都是讨论多一些，没有哪个主编能够全职全能，我又会IT又会科技，还会政治，还会金融，我觉得这样的人就不是人了。

　　何刚：这本书的积极和正面的地方，其实中信的挖掘，包括两位老师的解释，已经非常充分了。我想从另外一个角度来说我读这本书的感觉。我觉得这本书很光明，阳光灿烂，和风细雨，田园牧歌，一个美好的、浪漫的远古帝国，这样的帝国在历史上存在过吗？有可能，但是我不相信它真的存在，它不是历史。这本书我建议大家以轻松的回味先人的戏说和想象的方式来阅读，它很像当年三联出过的一套在我们学生时代具有启蒙意义的《宽容和人类历史》，这种书的特点用比较通俗和清晰的语言结构讲述复杂的历史过程，但在这个过程当中，作者主观的解读和对当下的指向性，比对历史本身的还原更重要。一定要读这样的书，然后再去看其他历史学家写的罗马严肃的更复杂精深的阅读，我记得我上大学的时候，在于人民大学上世界历史，有很多古罗马、古希腊的阅读，我的一个结论是，人类的历史是由血泪、血腥和暴力组成的，今天的文明是站在先辈的累累白骨和血泪之上。我们今天读盐野书的时候你看到的是罗马美好的一面，但是罗马其实是无比残暴的历史，无论是恺撒的独裁时期还是罗马对外的征战，以及古罗马帝国最后的崩溃，这里面的残暴性和暴力性是人类历史的真实一面。我们在读这本书它的浪漫情怀和理性思考的同时，我们一定不要忘记人类是从荒蛮走向文明，而荒蛮过程无论在东方还是西方，东方我们秦始皇的坑杀，一下40万赵军被坑杀，这种残暴性是人类作为动物的天然体现，这个古罗马是同样存在的。如果不相信，去看看斗兽场壮观的建筑，想象那里面如果是你的兄弟、你的父辈、你的叔叔、你的爸爸在跟一个野兽相互间残斗。所以不要相信被美化之后的历史，那不是历史，历史让人非常的恐惧。谢谢。