6月28日消息，陆家嘴论坛于6月28-30日在上海举行，以下为“浦江夜话一：新兴市场国家与全球经济增长前景”的专题论坛嘉宾发言实录：

　　主持：

　　Andrew BROWNE 华尔街日报和道琼斯通讯社中国总编辑

　　演讲嘉宾：

　　张健华中国人民银行研究局局长

　　吴恩远中国社会科学院世界社会主义研究中心副主任

　　彭文生 中国国际金融有限公司首席经济学家、董事总经理

　　Evgeny GAVRILENKOV Troika Dialog董事总经理、首席经济学家

　　屈宏斌(微博) 汇丰银行董事总经理兼大中华区首席经济学家

　　陈艾亚摩根士丹利董事总经理、亚太区经济学家

　　[艾华添]大家晚上好，我是《华尔街日报》上海站的记者。首先请大家把手机关闭，或者是放置震动档，谢谢。我们今天晚上有一些非常杰出的演讲嘉宾，我们现在就可以开始了。[19:32:59]

　　[艾华添]现在欧洲非常难看，但也充满正义，西班牙是不是撑的住呢？德国和意大利该采取什么样的措施？我现在讲的是欧洲杯的足球比赛啦(现场笑)。我非常希望今天可以轻松地谈谈欧洲杯，但是事实上我们关注的问题是更加重要的问题：G20峰会、欧盟峰会……我们是不是会看到一些举措，看到更紧密的欧洲融合？美国、法国、印度、澳大利亚、蒙古等国家都面临着不同的挑战。[19:40:37]

　　[艾华添]与此同时，也许石油的价格到顶了，创新技术可以帮助像中国、印度这样新的使用者，旅游业走高但航空业却有点困难。今年证监会有明显的改变，人民币币值下降，但还是比较好的。还有，我们的“神九”马上就有一个女的太空员返回地球。[19:44:31]

　　[艾华添]接下来，我们来看一下俄罗斯，Evgeny是来自于俄罗斯，你能不能首先自我介绍一下，然后再花几分钟的时间给我们介绍一下你对欧洲的看法。[19:44:57]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]我的名字叫Evgeny Gavrilenkov，我来自于最古老的投行Troika Dialog，我们很关注俄罗斯，但是我们也很关注欧洲和美国的情况，我觉得政坛上的政客，他们现在还看不清楚未来，还不能够完全了解发生着什么情况，可以说，世界从来没有这么高的杠杆比率，大家还没有明白到底出了什么问题。我觉得大家也还想不清楚，到底希腊的一千万选民会如何投票，整个的体系非常脆弱，但并不是因为政客或者说投资者缺少能力，主要是现在存在巨大的不确定性，我们也没有办法来用过去的经验去衡量这种不确定性到底有多大。[19:47:09]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]我认为，希腊还会是我们关注的焦点，尽管西班牙、法国、意大利也有一些热点。希腊实际上是一个很小的国家，过去的3年，大家一直把重心都放在希腊身上，但同时意大利、葡萄牙、西班牙，也正在挣扎，意大利的困境是债务，他们到了2020年也很难让债务水平下降到我们期望的水平，现在意大利正在采取紧缩政策，他们的效率是比其他的国家，比如说希腊要高。[19:50:19]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]意大利本身还是有产业的，在意大利北部产业是有竞争力的，但是在希腊所有的产业只占GDP的8%，而且它的农业在加入了欧盟之后也是非常小，农业受到了抑制，但公有部门却非常庞大，我很难想象它到底能有什么增长的来源，不像意大利有自己的工业。希腊的预算赤字现在是20亿，大概这是4月份的水平，这和去年相比是有所减少的，今年的经济会缩减1.8%，但是现在欧元疲软，所以说我们认为经济首先会持平，然后明年开始恢复增长，因为经济、社会受到欧元减弱的刺激。[19:51:42]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]西班牙有点让人担心，但是欧洲还有很多政治层面的问题，恐怕很难实现平稳过渡。我觉得要花很多的步骤才能够实现所谓的财政联盟，或者说银行联盟。因为欧洲国家众多，有不同的国家机构以及宪法，所以说很难让各国规定协调起来，因此这将会是一个漫长的过程。[19:53:13]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]我觉得，我们不能只盯住欧洲，大概三年前大家是密切关注美国的，大家都在谈美元是不是不能再作为一个储备货币了，现在大家又把全部的目光都放在欧洲。但是我觉得现在美国的问题也没有完全解决，尽管我们看到今年的增长可以超过2%，但很多人都说今年也可能跌到2%以下，而且它的成本很高，现在赤字占GDP的水平超过了8%。而且它整个债务占GDP的比重也在上升。[19:54:16]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]我觉得，美国并没有一个高质量的增长，对我而言，最危险的就是我们实际是一个很低的水平，甚至是一个是负利率的水平，这在未来将会给一些金融机构，比如说养老金机构带来问题，这也是会出现某种形式的泡沫。[19:55:31]

　　[艾华添]好，我们再听听别人的观点。陈艾亚先生是来自于摩根史丹利，负责印度，您给我们讲讲新兴市场对危机的反映如何，然后给我们讲讲您所研究的这些国家的情况好吗？[19:55:59]

　　[陈艾亚]在发达国家，实际上他们进行的是债务置换，把私有部门的债务转移到了政府，而现在公有部门也面临着挑战，所以也必须要去杠杆化。对我们而言，在新兴市场，我们就必须找到一个可持续发展的方案，创造国内需求，我们看到在出口方面，问题持续不断，很多的新兴市场都面临这种挑战。[19:56:57]

　　[陈艾亚]新兴市场的回应好像是不惜代价的，就是要促进增长，中国、印度以及很多的新兴市场都是如此，他们的努力就是通过宽松的货币和财政赤字来刺激增长。但这好像是一种不太好的经济增长，在中国现在人口结构发生了变化，而且债务占GDP的比例从40%上升到了50%，贷款余额占GDP接近200%。在印度也是赤字趋高，已经占到整个的GDP的10%，而过去是5%的水平。[19:58:32]

　　[陈艾亚]我们看到很多新兴国家，有点不惜一切代价的追求增长，是靠着不可持续的手段，我们知道2008年是很糟糕的一年，如果是一年、两年的措施也还可以，但是连续四年都是这样做的话，对很多新兴市场就会带来很多的负作用，现在他们就出了问题，很难维持这样的增长。[20:02:15]

　　[陈艾亚]我们认为现在迫切需要的是，我们要仔细观察发达国家没有新的增长源泉，甚至会拉增长的后腿，我们需要有更多持续发展的手段来增长新兴市场，我们认为在中国要靠消费驱动，我们认为这也不容易，整个世界这样做到也不容易。印度人口结构仍然是非常支持它的发展，因为他的劳动力人口庞大。其他的新兴市场，比如说印尼和巴西，是受益于高企的商品价格。[20:02:28]

　　[陈艾亚]他们的货币升值却影响到了非商品部门的竞争力，所以说他们应该也进行经济结构的转型，要更多地发展非商品经济部门。中国、印度、巴西、俄罗斯，他们都必须来调整他们增长的结构，使他们的增长更加可持续性，这样他们能更依靠自己的力量来获得增长，而不是靠外界的力量来获得增长。[20:03:22]

　　[艾华添]下面我们有请吴恩远先生给大家介绍一下中国的情况，我们知道您之前研究过俄罗斯的经济，您觉得中国的做法和俄罗斯不太一样，俄罗斯是计划经济，中国的渐进手段在目前这个时代有什么影响？[20:04:24]

　　[吴恩远]谢谢，我是中国社会科学院世界社会主义研究所的，我们在这个会上主要是谈新兴市场的金融体系，这方面我应该说不是专家。但是对刚才艾先生问到俄罗斯和中国经济改革的比较，我会谈几个观点。如果谈到中国和俄罗斯改革比较的话，应该说最先从前苏联谈起。[20:05:27]

　　[吴恩远]前苏联在经济体制改革方面迈出了最初的步伐，我们一般现在谈到苏联模式的时候都是保守、僵化的，确实有这方面，但是不可否认它最先走出了僵化的改革体制，最早从是马列主义，发展轻工业，然后把中央权力划分到了地方，1959年，它们把重点放在企业上，扩大企业的自主权。这些改革曾经对中国的改革起到很大的作用。[20:07:06]

　　[吴恩远]我们国家在改革开放之初，也就是说在八十年代初的时候，曾经广泛的学习苏联、前苏联的改革模式，应该说这方面中国的改革也提出了包括前苏联，前苏联东欧社会这些国家，包括美国西方的一些人类文明的成果，我们然后走出一条自己的路。[20:07:36]

　　[吴恩远]从这个意义上来讲，中国吸收了先进的东西，当然前苏联在这个问题上是走的保守、僵化，没有从根本上解除旧的体系。戈尔巴乔夫上台以后开始对旧体制进行了大刀阔斧的改革，他改革的目标是从计划经济体制向市场体制过渡，这个方向和我们国家改革的方向有一定的相似之处。俄罗斯有一句谚语，新房子没有建好，不要拆掉旧房子。但是由于俄罗斯的经济总统方案，尽管目标上都是从计划经济向市场经济体制过渡，但是你否定我的方案，我否定你的方案，新房子没有盖起，旧房子拆掉了，这样在僵持之先，导致了改革的失败。[20:09:06]

　　[吴恩远]第三个阶段，从普京开始，普京上台以后开始进行了大刀阔斧的改革，应该说近十年来俄罗斯的经济还是比较好的，比如说从去年到现在，他的经济发展能够达到4%，外汇储备达到了5000亿美元，经济增长达到4%，今年达到4.5%。因此从现在来讲，俄罗斯的经济走上了一个比较稳定的道路。[20:10:05]

　　[吴恩远]但是它这个经济是比较脆弱的，特别是在世界金融危机当中遭受了很大的挫折，表现在他的外汇储备减少，资本外逃，失业率增加，然后人民生活水平下降。俄罗斯把这些原因归结为国际货币金融体系导致了俄罗斯在这方面遭受了巨大的损失。[20:10:53]

　　[吴恩远]从梅德韦杰夫到普京，都先后提出了改革旧的金融体系的要求。具体有这么几个原则，第一个最主要要建立一个公正、透明的，由发展中国家包括俄罗斯国内在内的一个公正透明的金融体系。另外要改革单一的货币体系，特别是以美元为主的货币体系，应该说是货币体系多元化、国际化。第三个就是要加强对国际金融体系监管。他们认为国际金融体系混乱的根本原因，在于少数人操控了这个体系，这个目标和我们中国领导人最近提出的目标是一致的，我们提出新兴市场国家在国际货币体系中的发言权，因为我们现在对新兴市场国家，对世界经济发展所作的贡献，和他们所得到的发言权是不相称的，因此我们希望建立一个公正的、透明的，有监管的国际货币基金体系。扩大发展中国家的发言权，另外也理当实行货币的多样化。因此刚才提到中国和俄罗斯的比较，我是从历史和现实的角度来谈。[20:10:59]

　　[艾华添]谢谢您。现在有请张健华来谈一谈，您是中国人民银行的，现在我们看到了欧洲的“暴风雨”，中国人有什么工具呢？我近期看我到现在有降息，其实更多人认为这是放松监管的措施。中国还会有什么措施呢？[20:11:27]

　　[张健华]其实中国人民银行调整利息，一方面是应对国际金融危机，欧债危机的变化。应该说我们这个主要还是根据自己国内经济形势的变化。从去年下半年以来，中国经济增速是在逐渐放缓，放缓过程当中我们提出来，政策要有一个微调。政策的微调其中就包括货币政策的进行了预调和微调，增加经济变化的适应性。当然外部环境对我们是比较大的影响，这是一个考虑。[20:12:02]

　　[张健华]同时，我们还是要更多关注自己内部，当然这种调整前期可能动了存款准备金率，释放了一些流动性。这次调整利率，实际上是包括利息的下降和利率浮动空间，因为利率市场化本身也是我们的一个方向，在中国的“十二五”发展规划当中，已经明确了，在“十二五”期间，我们要逐渐推动利率市场化，这也是一个既定的方针。[20:12:37]

　　[张健华]利用这个时间窗口，在这个时期可能是一个比较好的时期，就是我们通过在降息同时，把存款利率的上限有一个向上的浮动空间，向下的贷款利率也有一个向下的空间，这个主要目的还是给金融机构一个更大的自主定价权利。一方面是我们整个利率朝着一个市场化方向发展，另一方面其实也是为了让整个金融机构能够适应未来的利率市场化的方向，这是一种小幅的探索。[20:13:04]

　　[张健华]总的来说，这个目的一方面是应对经济下滑，采取的一些政策微调。同时起到一个作用就是能够在调整的同时，最主要的是完善我们的市场运行机制，使得我们将来的市场化能够更加顺利地推出。[20:13:26]

　　[艾华添]谢谢您。请屈宏斌发表一下想法，汇丰银行PMI的指数是广受关注的一个经济指标，这个指标以及其他的指标，从他们来看，欧洲的发展对中国有什么影响呢？[20:13:45]

　　[屈宏斌]你问到这个问题，汇丰从2004年开始做了一个关于中国制造业经理人指数，也就是PMI。这个指数实际上是一种领先指标，它是更多试图去测试制造业的周期性变化。这个指数从去年年底以来，一直在持续走低。如果包括本月的初值，汇丰的制造业PMI指数，连续8个月低于50。这是一个在指数比较短的历史数据以来，这么长的时间低于50，只有在2008、2009年的时候出现过，这说明我们制造业、实体经济面临了比较大的下行压力。刚才张局长已经说了，我完全同意张局长的判断。[20:14:42]

　　[屈宏斌]就指数本身来讲，最新的指数，特别是本月6月份的初值，很多人对这个有疑问，说6月份没有结束，就公布了一个6月份的PMI，这个数字为什么这么快？实际上这个数字是基于我们对80%的样本回收的结果，做出了一个初步的结论。这个结论在下个月的1号会等所有样本收回以后，做一个比较完整的调整。但是过去的几年，我们做过一个测试，我们的初值和中值之间平均差距不大，平均差距在0.2—0.3个点之间，这个差距非常小，所以初值基本上可以反映每个月的经济情况。[20:15:13]

　　[屈宏斌]6月份需要大家引起关注的是，6月份的初值相对于5月份的初值还是在走低的。这说明至少在制造业，特别是在中小型企业的制造业，无论是在订单、还是在产出，包括就业、用工方面，下行的趋势仍然在持续。如果从这个意义上来讲，虽然这个指标不全面，仅仅是反映制造业，从这个层面来讲，目前中国的实体经济下行的趋势还在持续，并没有看到有迹象会稳定，或者说回暖的迹象。[20:15:37]

　　[屈宏斌]还有一个，我们分类的就业或者说用工指数，到今年6月份已经有连续4个月是低于50的，这个在历史上的数据来讲，只有2008年第四季度出现过，当然相对于2008年的时候绝对值高一些，但是低于50，这也反映了未来下行空间可能会进一步对就业市场，至少对制造业会产生影响，这是我们PMI所反映的数字。[20:16:23]

　　[屈宏斌]基于这个数字刚才张局长说了政策已经出现微调，为了适应经济形势，试想经济的下行风险得以稳定，或者说不愿意再继续下行的话，这种微调的力度还有必要进一步加大。如果不加大，这种微调的趋势继续延续，比如说经济增速下到7.5%以下，这种风险应该说是不可低估的，从这一意义上来讲，如果是7.5%以上，或者说8%左右，这种政策微调的力度应该有所加大。谢谢。[20:18:40]

　　[艾华添]谢谢您。彭文生先生，您能不能给我们谈谈，您觉得从国金公司看来是不是房地产市场、股票市场拖累中国的经济，怎么看这种反映？[20:19:03]

　　[彭文生]这样一个下降的来源是什么呢？什么导致了这个下降呢？应该说三个原因。第一个是早前为了控通胀，紧缩政策的影响，导致了政府的基建投资的影响在下降，这是控通胀的影响。另外一个就是房地产，要控制房地产泡沫，这个对房地产投资的影响也慢慢显现出来。第三个就是欧洲的情况，海外的国际外部需求比较弱。[20:19:35]

　　[彭文生]针对这三个因素，我们已经看到一些政策的调整，刚才张局长也提到货币政策降息，存款准备金率的调整，我们看到发改委最近审批的项目加快，也就是说在私营部门投资，尤其是房地产投资比较弱的时候，政府的投资能够起一个弥补或者说笑话私营部门投资。但是我们面临一个挑战，就是怎么样稳增长和调结构的关系。[20:19:52]

　　[彭文生]什么叫调结构？我认为中国经济现在调结构最大的问题，就是怎么控制房地产的泡沫，我们的经济结构里面很多的问题，都是和过去，差不多十来年的房地产市场扩张、房地产下跌联系在一起，成本的上升，财富的分化，资源过多的到房地产和相关的行业，这些都是给我们经济结构带来的很多问题。[20:20:10]

　　[彭文生]所以现在一方面我们看到房地产调控，房地产投资往下走，对整体的总需求有负面的影响，所以表面上看是不是应该放松房地产调控政策，我们最近也看到市场上有这样的预期，也看到有一些地方政府，可能会采取这样那样的一些微调。但是要看的更远一点，看的更全面一点，很明显的，继续调控房地产市场，控制房地产泡沫，是我们中国经济可持续发展、可持续增长的重要一块。[20:20:40]

　　[彭文生]所以我的看法就是，一方面在宏观政策、财政货币逆周期调整的时候，更应该加强，最起码维持对房地产调控的政策，绝对不应该在这个时候放松，这个时候放松就会前功尽弃，对中国经济的长远发展是不利的。[20:21:20]

　　[艾华添]谢谢。对于各地的油价，我很想听听各位的意见，您觉得本地区的油价发生了什么影响？俄罗斯以及俄罗斯的经济现在会不会有点担心，因为油价现在跌下来了，大概就是在80美金一桶左右，这是纽约的价格，我们现在是不是要为俄罗所的经济担忧呢？油价低了，俄罗斯的油价是不是支撑住呢？[20:21:54]

　　[陈艾亚]我们看到油价从125美元跌到了90美元，或者是差不多跌了20%到30%，但是我们的货币和巴西的货币，和欧元，在某种程度上也是一块弱化了这个是能够随着油价同步变动的。对国内经济有什么影响呢？我们现在俄罗所的经济主要的制造业上升了7%，在现在的这个世界经济经济下还是不错的。俄罗斯的经济更加具有灵活性，俄罗斯表面的劣势是和世界各国的油气管道相连的，但是在经济不好的时候还是会发挥相当大的优势。现在经济从量的角度来讲，冲击还是有限的。由于有外汇自动调节，可以吸收一部分的危机。[20:22:52]

　　[陈艾亚]有一种误解，好像我们的经济增长是靠石油价格，实际上不是的，我们在过去7、8年当中，我们的经济增长主要是靠中等规模的制造企业，建筑、农业、工业等等，这会继续下去。所以说我觉得如果是石油价格是70美元、80美元，经济完全可以调整，当然我说的不是10美元、20美元这种极端水平。[20:23:16]

　　[吴恩远]我有一些不同的意见，当前俄罗斯经济在石油价格下跌的情况有什么样的影响，我补充一点。应该说俄罗斯的油气资源是非常重要的一部分，他的国民经济GDP30%来自于石油天然气，工业产值的40%到45%来自于油气。应该说这个结构对俄罗斯来讲，尽管这么多年来他一直想摆脱依靠能源作为自主，但是还是会对它产生很大的影响。[20:23:38]

　　[吴恩远]因此在俄罗斯经济称之为“殖民地经济”，但是前一段时间石油价格高位运行，这在一定程度上对俄罗斯是一把双刃剑，既得到了大量的石油美元的收入，但是同时又没有力量、没有兴趣改变经济结构，他觉得我既然有钱何必要改变这个。所以这是一把双刃剑，他们就要改变生产结构这是一个方面。[20:25:04]

　　[吴恩远]第二个方面，由于有大量的外汇储备，在这种情况下，对当前危机也有一定的保障。在当前情况下石油价格下跌对俄罗斯有一定的影响，但是还需要看的是，我现在比较担心的就是俄罗斯面临一个政局，俄罗斯的政局会不会对经济发展有影响，这是我比较担心的。目前来看普京能够比较稳妥的执政，还是没有问题的。我补充这一点。[20:25:36]

　　[艾华添]我想问一下陈艾亚先生，您觉得油价的变化是不是会更加促进印度政府来进行经济改革，而现在一些外资好像对印度都比较失望，您能不能谈谈这个问题。[20:25:51]

　　[陈艾亚]真正的问题就是现在印度政府赤字非常高，一部分就是因为石油补贴，所以油价下跌是有所帮助的。与此同时油价下跌，对经济有会有帮助。但是现在的问题主要在于其他的挑战，油价下跌并不能解决所有的问题。我们认为印度必须系统性的解决政府的问题，通过其他的改革来进行补贴，还包括化肥补贴、食物补贴等等。[20:26:37]

　　[陈艾亚]在可控的一年财政赤字仍然会到整个GDP的8.5%到9%，在发达国家才有这么高的赤字水平，在新兴市场一般不会达到这么高的赤字占GDP的比例。当然如果没有这么多的财政支持，可能消费会下来。但是这只是一个短期的痛苦，是长期增长必要的。并且要重申它的投资，印度在接下来的十年当中会增加1亿3300万的劳动力人口，印度就必须要向中国学习，如果能够在劳动力人口增加的时候，投资在GDP的水平，那就会有更好的发展环境。[20:27:11]

　　[陈艾亚]他们也注意到了这些问题，也会解决这些问题，我们也预期在接下来的3到4个星期，印度政府应该采取一些措施，现在有一些技术性的问题，因为我们也是不时的进行选举，现在正在进行总统选举，在7月19号举行，之后我们预期政府就应该采取一些行动了，能够原来比较糟糕的增长组合转变成为一个可持续的组合。[20:27:48]

　　[艾华添]张先生，您能不能给我们讲讲中国人民银行怎么看待欧洲的问题。人民银行看待欧洲问题，主要是从中国的贸易联系角度来看，还是从人民币的政策角度来看？人民币的币值会不会发生变化？能不能给我们讲讲每天早上，您睡醒，然后看到昨天晚上发生的情况，有什么反应，怎么看这些问题？[20:28:12]

　　[张健华]应该说是欧债危机引发了新的一轮全球经济不稳定，这是重大因素。对货币政策以及对人民币的影响都是有的，在这样一种背景下，其实有几个方面，可能影响到中国的货币政策，或者说影响了人民币的一些走势。一个就是对中国资本的流入、流出，会产生影响。大家已经明显的看到了，从今年以来，其实中国的外汇流入是在明显的减少，这样中央银行的外汇购汇、放款，人民币的投放就明显的减少。这是从资本流入的渠道。[20:28:43]

　　[张健华]还有在贸易层面上对中国也是有影响的，中国的外贸出口，对欧洲在明显放缓，欧元相对于美元来说是在贬值，而中国从去年以来，从去年的8月份到今年5月份，我们对美元实际上是升值了，升值不多，是2.5%，也是升值。在这种背景下，对人民币汇率的走势其实也是有影响的。大家也看到，人民银行在扩大人民币浮动以后，从扩大了1倍以上，实际上人民币走势还是比较平稳的，没有出现大幅的波动。外汇的流进流出也是相对稳定的，在这样一种情况下，人民币的币值相对来说保持稳定。但是对欧元来说，实际上我们相对欧元还是有所升值。[20:29:28]

　　[张健华]一方面好处就是说人民币币值保持比较稳定，有助于稳定中国的预期，也有助于人民币在国际上取得信誉，因为人民币伴随着贸易和投资的国际化，或者说为了便利我们的对外贸易、对外投资，人民币也相应在走出去，跨境贸易和投资的人民币结算业务量也在明显的扩大。对于人民币的未来，能够得到国际上的一些认可，这是好事情，对我们有利。[20:29:53]

　　[张健华]但是如果国际货币体系过度地波动，可能对我们不见得是好事情，也会影响比较大。所以我们希望国际货币体系能够比较稳定，特别是希望国际上一些主要的货币发行国，因为人民币是不完全可兑换的，人民币资本项目完全可兑换是一个目标，在这种情况下如果国际上的货币体系波动比较大，对我们进程会有影响。相对来说希望有一个稳定的货币环境。其实美元、欧元这种全球性的国际货币政策，如果能够保持比较稳定的，或者说一种比较负责任的货币政策，可能对全球来说，包括对人民币的稳定，将来对人民币“走出去”是比较有利的。[20:30:37]

　　[艾华添]屈宏斌能不能再讲一下，资本流入中国的速度在放缓，您觉得是和出口有关，还是说海外的投资者钱更少了，没有钱投资到中国，是不是这两个因素都在起作用呢？您对这一点有什么看法？[20:30:51]

　　[屈宏斌]对资本的流动发生了一些比较大的变化，一个主要的变化就是流入的规模、流入的数量在出现明显的减少，这种减少表现两个方面，一个是短期资本流入的减少，通俗一点讲是热钱的流入在减少。与此同时，长期的资本，比如说SDI(海外直接投资)的流入也在一定程度上同比减少，5月份有轻微的下降，所以两个方面的减少。[20:32:43]

　　[屈宏斌]减少一个方面显然是受到外围因素的影响，这是毫无疑问的，因为全球资本比附说SDI，总的SDI的流动在下降，中国的下降比全球下降幅度小很多，所以某种程度上中国的幅度还在增加，这是一个因素。关于短期资本流动的因素，我想也有外围的因素，也就是说很多资金，国际资金逃离新兴市场，包括香港、包括中国，也有这个因素。[20:35:45]

　　[屈宏斌]另外中国国内的因素预期发生了变化，比如说房地产市场，很多过去对资产价格上涨预期，也是导致短期资本流入的一个因素。除此之外人民币升值的预期，长期以来过去5年多时间都是保持热钱流入一个很重要的因素。从去年下半年开始，人民币的升值预期也逐渐明显的降低，从今年年初开始市场已经出现了双边的预期，这种预期我想都有助于解释资本流动的变化。我认为这种流入减少，至少在下半年，甚至在明年，都会持续。我想这是一个基本的因素。[20:36:18]

　　[屈宏斌]我觉得这种影响，对中国来讲是好事情，有利于给我们进一步推进金融改革创造了有利条件，比如说汇率的改革，长期以来汇率改革一直想增加汇率的灵活性，但是长期以来有这种单边升值的压力，所以灵活性没法实施。现在出现了双边预期，创造了比较好的机会，包括资本项目开放，如果有单边流入预期比较高的情况也很难推出。现在出现了流入流出，这个对中国进一步在资本项目开放进程方面都是有好处的。[20:36:39]

　　[屈宏斌]言外之意，尽管全球市场有很多的动荡，但是从一定意义上来讲，对中国的金融改革创造了一定的有利条件，所以我们对中国下一步金融改革的进程适当加速，这是值得期待的。[20:36:54]

　　[艾华添]彭先生，您怎么看现在的改革呢？中国经济的增长在放缓，人们认为的很多事情早就该做了，包括人民币能够更自由的移动，这是否也有助于人民币在国际上的形象呢？[20:37:09]

　　[彭文生]首先就人民币汇率、资本流动问题作一个补充。我们要看整个国家的外汇资产配置，在私人部门和政府部门之间的配置，过去10年累积了一个很大的不平衡。现在总体国家对外的净资产，我们的资产减上我们的对外负债大概是2万亿美元，但是政府持有的外汇储备是3.3万亿，也就是说我们的私营部门对外净负债是1.3万亿，1.3万亿大概占GDP的17%到18%。[20:38:48]

　　[彭文生]所以过去因为经济结构问题增长比较快，国内的资产价值上升比较快，所以预期，包括人民币升值预期，导致今天外汇资产配置不平衡。实际上就是私营部门累积了太多的人民币资产，太少的外汇资产。现在我们可以讲最近这些外汇储备，或者说外汇流动、资本流动是反映短期的全球资本市场的波动，但是可能也有一个长期趋势的问题，这种资产配置的失衡是不是已经到了一个拐点。[20:39:47]

　　[彭文生]回到外汇改革方面，过去几年大家的共识越来越多，应该做什么事情，我想主要是三个方面，第一个结构性的改变，增加私营部门参与现在的一些受垄断影响比较多的行业，尤其是金融行业，能源、交通、运输等等，这是一个方面，提高效率；第二个涉及到政府在支配资源方面的影响，我们的税赋是不是高，有很多的争议，尽管我们的税收收入占GDP的比重和其他国家比起来好像不是那么高，但是我们要问一问政府拿了这个收入以后做什么事情，过去的10年，一个大的方向更多是投资，和民生相关的公共服务，转移支付相对少一点，所以以后改革的方向应该是政府支出更多偏向于转移支付和公共服务；第三个方面，就是刚才提到的金融改革，利率市场化，资本帐户的开放，其中包括人民币汇率的灵活性。这应该都是我们提高整个经济资源配置效率的三个部分的一个整体。[20:40:33]

　　[艾华添]在你们看来中国现在的责任是不是跟2008年的增长有一点不一样呢？2008年世界希望中国增长、中国扩张，希望中国持续的扩张。在之前的危机当中，比如说在亚洲金融危机当中，每个人都希望中国保持稳定。在今天，2012年中国是否有不同的责任呢，俄罗斯是否希望中国有更多投资呢，或者说印度、南亚都有这样的期待呢？刚才讲到了中国现在的角色，您能不能讲一下现在中国应该要做什么呢？[20:41:04]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]我认为这没什么，因为经济规模很大的时候，比如说2亿GDP的时候，经济增长放缓，是很正常的，现在中国人均GDP是很好的，现在是8万亿的GDP，不可能一直保持8%的增长，这是很自然的，中国会有一些放缓，在我看来中国以后的增长可能是保持在4%左右。[20:41:46]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]我们所要讨论的现在投资占GDP的比例很高，占50%，这不是史上第一次，印尼、泰国等等国家他们在之前的25年，在1997年之前，他们的投资占GDP的比例都翻一倍，这是发生过的，当然这些投资的效率也会降低。之前苏联也发生过这样的情况，就是投资占比在30年里翻一番，当然现在是需要进行一些调整的，在我看来中国是能够进行这样的调整，会采取一些动作，不可能有像1997年这么大的冲击。中国的增长率会慢一点。[20:42:21]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]外汇的汇率在方面，我觉得中国会有更大的发展，俄罗斯的情况表明，从固定汇率转移到完全浮动的汇率，这是非常流畅的，汇率是上下波动，人们并不会太过担心，这会使得经济更加坚韧。对俄罗斯现在是5000亿，我们的汇率波动也会影响我们的进口，汇率增长也会带来贸易的平衡。[20:42:45]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]我再讲一下希腊，去年希腊的经济收缩了7%左右，但是按照美元来算的人均GDP却增长了，这主要是由于欧元汇率的变化，希腊的人均GDP几乎相当于土耳其的三倍，如果汇率机制不灵活的话，就会减少。[20:43:08]

　　[吴恩远]刚才我谈到了关于俄罗斯，要求在国际货币进行改革的一些原因。我想最近前几天，世界新兴国家，包括中国在内对全球的贡献是比较大的，最近10年全球GDP贡献的60%来自于新兴国家。新兴国家经济增长420%，而欧洲发达国家只增长了120%，这个比例是不相称的，这个在国际上的发言权是不相一致的，发言权美国占到17.9%，一般的发展中国家只有5%到6%，所以发展中国家要增加投票的比例。我刚才已经谈到加强监管，扩大发言权，货币体系的多元化，普京特别指出，当前形势是经济的多极化。我们主张这是一个过程是一步步来，不是马上用人民币来取代美元。[20:43:42]

　　[张健华]比如说中国，或者说新兴市场国家，因为今天这个主题是讲新兴市场国家，在危机当中的一些作用，其实新兴市场国家这些年在增量当中，刚才吴教授已经提到了，在全球经济增长当中等于是增量部分的份额是很高的，主要是靠新兴市场国家。[20:44:01]

　　[张健华]但是实际上现在整个从存量上来看，应该说还是发达国家、发达经济体为主，在这种情况下全球要想摆脱困境、走出衰退，光靠新兴经济体恐怕也是不够的。如果发达经济体长期持续低迷下去，对新兴经济体的影响还是很明显的。因为从去年下半年，包括今年以来的形势能够看到，欧洲债务危机引发了欧洲的经济不景气，美国缓慢复苏，但是复苏也是乏力的，日本经济有所增长，但是是靠的震后重建。所以整体上来看，发达经济体还没有找到新的经济增长点。[20:44:27]

　　[张健华]新兴经济体是靠什么呢？一个是补充投资，就是以前历史上欠了很多帐，现在都是靠高投资，包括印度、俄罗斯都是靠这种投资拉动的。其实很大的一块就是内部的需求，像中国，我们觉得结构转型是很重要的，新兴经济体，要拉动经济增长，其实我觉得最主要的恐怕还是要做好自己的事情，保持自己的经济稳定的增长，这就是对世界经济很大的贡献。[20:44:47]

　　[张健华]但是每个新兴经济体又面临自己不同的问题，面临的压力也很大，包括新型经济体其实受全球金融环境的影响很大。金融环境一发生波动，大家看到很明显的一个例子，就是说金融者一动荡，我们新兴市场国家的资本就加快，这种资本的快速流进流出对稳定经济不是好事情，所以双方都要做工作，新兴经济体国家要做工作，发达国家也有工作要做。[20:45:16]

　　[张健华]您同意吗？您认为是不是新兴市场要更多做好自己的事情？[20:45:26]

　　[陈艾亚]对，我们也应该是这样。比如说印度，我们也一直讲，他要重视本国国内的可持续发展。我们也是刚才听到，不同新兴市场的情况也不一样，对于中国来讲要促进消费，当然它本身并不是一个终极目标。其他的刚才也说过，经济的扶持意味着更多的转移，在过去30年当中，我们也看到政府是名义工资是低于民意GDP的增长。整个劳动力还是按照1%到1.2%的速度在增长，但是现在劳动力人口增长已经不是那么明显。[20:45:49]

　　[陈艾亚]我们这个时候应该做的就是应该让人们能够从事有更多附加值的经济活动。与此同时来确保人们可以获得更高的、可支配的收入，而且能够做这种转移。这种所谓的转移是可以用于医疗、住房等等，这是有助于提高人们的生活水平的。[20:46:17]

　　[陈艾亚]如果能够做好医保、社保这些东西，人们就会更放心的花钱，刺激消费。另外像俄罗斯这样的新兴市场，要更加重视所谓非大宗商品的部门，对印尼来讲，在亚洲金融危机之后，他们等于说非大宗商品部门的贸易已经出现了赤字，而之前是顺差，现在会依赖于大宗商品，所以说要能够积极开发非大宗商品的经济部门，使经济成长更加可持续。[20:46:33]

　　[陈艾亚]在2000年到2007年期间，中国过度依赖出口，印度尼西亚是过度依赖于大宗商品的收入，都是一种不平衡，现在这些经济陷入了麻烦，我们必须要自己找到解决方案，不同的经济有不同的办法。[20:46:50]

　　[艾华添]您觉得中国和邻国的贸易做的怎么样？好像我看来中国仍然会比较依赖对西方的出口，而且现在中国的一些资本也在进入美国，比如说投资一些企业，或者说有人在美国买房投资等等。[20:47:18]

　　[彭文生]其实我们看过去这十多年，中国对外贸易多样化、多元化的趋势非常明显。我们现在跟其他新兴市场国家的贸易，过去这么多年大幅增加，这是一个好的方向。但是我想补充更多的是在今天这个时间点怎么看更长期一点欧洲、美国发达国家的情况对我们的挑战。[20:48:23]

　　[彭文生]全球金融危机，2007年、2008年到现在已经5年过去了，好像没看到明显的根本性的好转，中间是有改善。这种情况会持续多长时间，对新兴市场国家包括对中国的挑战是什么？我们看欧债危机，财政联盟也好、银行联盟也好，其实很多和欧盟的政治纠结在一起，我们在亚洲是雾里看花，看的不清楚，但是看中长期有两个东西值得我们警惕。[20:48:59]

　　[彭文生]第一个欧洲或者说美国发达经济国家危机的根源在什么地方？我的看法是过去这20年、30年，发达国家在人口红利的阶段，加上全球的市场化、自由化的政策联系在一起，导致了泡沫危机、社会信用、过度扩张、累计很多资产。这些都是建立在过去经济比较好的时候，对未来预期比较强的时候，资产的累计。到今天这一步，我们讲债务危机也好，等等一系列的问题，我的理解是根本性的问题是发达国家在人口红利阶段所累计的那么多资产，需要贬值，那些资产所占有的资源是不可持续的。[20:49:20]

　　[彭文生]贬值体现在几个方面，一个是有序的，比如说最近讨论比较多看到欧洲社会保障体系要改革，退休年龄要增加，这也是另外一种形式的资产贬值，当时规定的60岁退休，现在60岁不能退休了，这是资产的贬值，这是有序的，如果有序做不到就是无序的贬值。如果说看到金融市场的贬值。我们讲债务问题，其实有债务人就必然有债权人，债权人是谁？就是私营部门，私营部门累计了很多的资产，包括政府的债务，这些都要贬值，要么靠违约、通胀，或者说现在的一种金融危机。[20:50:33]

　　[彭文生]我想讲的意思就是，如果我们相信这种逻辑的话，中长期的问题不是那么简单，还要经历相当长的时间去杠杆、去泡沫，所以这个经济的需求相当长是比较弱。我们看到最近对英国的财政部和英格兰银行，采取的措施，提供低于市场的利率给银行，让银行给实体经济贷款。这个在过去是发达国家批评我们发展中国家、新兴市场国家是定向的信贷，对信贷干预太多。说明什么问题？说明现在金融的压力回到了发达国家。现在长期的国债收益率，比如说美国、英国非常低，政府的干预越来越厉害，对我们的影响外部需求很弱，外部的环境非常宽松，金融压力在全球会体现。[20:51:09]

　　[彭文生]我们的人口红利比美国迟10年，比欧洲迟15年，对我们的挑战就是在外部需求很弱的情况下，我们的增长更多靠内部需求，内部需求怎么来管理？就回到一开始讲的房地产，我们现在在一个外部环境很弱的情况下支持内部需求，同时支持内部需求的宏观政策，可能会加剧房地产泡沫的风险。怎么样平衡这个，这是我们中国未来几年所面临的重大挑战和宏观政策方面的更大挑战。出路在什么地方？出路在不应该放松房地产调控，而是加强我们供给的效率、供给的能力，才使我们这个过程波动性不是那么大。[20:51:44]

　　[艾华添]我们还剩15分钟，在座的听众有没有什么问题？[20:51:52]

　　[提问]谢谢，我来自于《第一财经日报(微博)》，有两个问题，问所有的嘉宾。第一个问题，您觉得最后欧洲债务危机会是什么样？中国会不会为最糟的情况做好了准备，比如说退出欧元区。第二个全球的经济我想问一下各位演讲嘉宾的个人看法，你们认为2013年世界经济怎么看，你们是乐观还是悲观的态度？谢谢。[20:52:38]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]您想要评论一下这个问题吗？我想可以讲一下第二个问题，对全球增长的预期，我们的预期会降低一点，不会是4%的增长，不像过去的10年增长那么快。现在全球不能有这样的预期了，我认为全球经济增长会在3%，可能会低一点，高一点。中国会在7%到8%，俄罗斯呢？我不知道是悲观还是乐观。[20:53:30]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]希腊，我想这个国家退出欧元区是更好的，对于这个国家来说是更好的，我看到它没有什么增长的引擎。希腊的人均GDP是土耳其的3倍，我不知道希腊的经济还能怎么增长，我觉得在2020年，在负债和GDP的比例达到20%，这是实现不了的，当然还会有人在这个上面发出声音，我想有人会接受希腊退出，在这方面会不断有波动的情况。[20:54:09]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]这不仅是欧洲的情况，现在发达国家和新兴国家之间的界限并不是很明显，比如说希腊算是发达经济体吗？我们也不确定。要想一下它怎么会有这么高的杠杆，有些国家，比如说中国增长是更加有机的。我想说，我最大的担忧是全球负的实际利率，比如说美国的负的实际利率，比如说养老基金是一定要投资于安全的资产，如果他们承担风险的话，也是很糟的一件事情。对冲基金就不说了。[20:54:34]

　　[陈艾亚]在讲全球的展望之前，我想说一下关于预期是悲观还是乐观呢？就摩根史丹利来说，对全球了增长，我们的看法还是会恢复，会有很多的波动，会非常的错落，包括主权债务危机、欧洲债务危机。明年美国会有同样的挑战，比如说美国有很多的债务要到期，但是美国政府还没有解决这个问题，美国没有想到，到底是继续给人们带来福利，还是说美国会收紧政策。如果美国不继续这样的支持，既取决于美国的税收政策，也取决于美国的大选。我觉得之后会有很大的挑战。最好的情况就是有一个BB级的恢复。[20:55:43]

　　[屈宏斌]我来补充一点，刚才你的第一个问题，中国如果欧债、欧洲出现了比大家预想更坏的情况，中国怎么样去反应。不谈欧元崩盘，或者说欧元出现什么样的情况，即使欧洲实体经济的衰退，如果比大家现在预期的都更深的话，比如说我们现在的市场共识是差不多1%左右的负责任，那么这个我们预计中国目前的微调的政策，加上其他的政策力度，足以使中国可以渡过欧洲的困难。反之，欧洲的危机，我们不是1%的负增长，而是4.5%的负增长，对中国的影响，如果我们的微调政策力度不加强的话，会对中国的影响达到6%，这是我们的一个判断。[20:56:57]

　　[屈宏斌]显然，对中国来讲，6%的经济增长，这里面所隐含的风险，还是不可低估的。这种情况下我们怎么办？除了彭博士刚才讲的要找到调结构的长效机制，使我们的经济走向可持续的增长。除此之外我们的宏观政策上也需要一些力度上的加大，但是这个力度加大应该从上一次的刺激政策过程中吸取经验教训。特别考虑到如果出现这种情况，这种情况不是一年两年就可以恢复的，可能会长期化。[20:57:26]

　　[屈宏斌]在这种情况下，宏观政策的使用方面是不是可以尽量找到一种平衡，就是说宏观经济的刺激效果是不是能够短期和长期效果相结合。比如说财政政策，是不是选择在增加财政投入的投向上？可以有意识的选择一些领域，比如说和民生有关的领域，比如说建保障房、建更多的医院和学校，这种投资在短期内可能会产生新的投资需求，可以有助于经济增长。[20:57:51]

　　[屈宏斌]但是同时也有一个中长期的效果，就是说我改善了这种社会福利，这是有利于去挤入更多的消费效应，这样中长期的效果会延长。这个相对于我们去投资一个建桥、修路，这些短期的效果，工程完了以后会更好。一旦出现这些问题，力度空间毫无疑问会加大，特别是出现通胀明显下降的情况下，在政策实施的方向上有所建立。[20:58:28]

　　[艾华添]还有提问的问题吗？还有一个提问的机会。[20:58:46]

　　[提问]我来自于中国经济周刊的记者，我想问彭首席和屈首席这个问题，你们认为地方政府自己的发债权应该到一个什么程度？在这个程度上他会不会滋生道德风险，还是说会避免一定的道德风险，让自己呈现自己的债务？我想问一下两位的看法。[20:59:42]

　　[艾华添]可能你在这个方面是有专业的，在系统性风险方面，你是非常熟悉的。当然并不是说一定要你来回答，你不想回答也可以。[20:59:56]

　　[张健华]这个问题是这样的，中国地方政府发债，这个话题是由于人大正在讨论新的《预算法》修改，提到了地方政府的发债还是要严格限制。立法是很长的过程，现在刚刚起步，社会各界都在讨论这个问题。我想这个问题其实有两种观点，一种观点就是刚才提到的可能地方政府发债，以前中国历史上为什么限制这么严，因为地方政府的债务不是那么透明的，没有约束的，所以中国预算法严格限制了地方政府的负债。[21:00:35]

　　[张健华]地方政府发展经济有很多的事权，中央政府赋予了地方政府很多的事权，因此社会上出现了很多声音，应该给地方一个适当的财权，地方政府干了很多的事情，刚才彭首席提到了房地产调控为什么压力大呢？其实很重要的原因，地方政府的财力来源很大一块来自于卖地的收入，这是明的，不用回避。房地产调控以后，自然地方的财政收入下降了，财力下降以后还有很多的任务要做，保障房任务是改善民生，要配套资金的。[21:00:55]

　　[张健华]其他的，医院等等改善民生的，很多事情要让地方政府来拿钱，这些资金从哪里来？为什么搞出这么多的地方政府融资平台，这些地方政府融资平台其实都是地方变相的一种融资来源、一种渠道。[21:01:42]

　　[张健华]究竟是以隐性的地方政府债务好，还是显性的就公开化，让它去举债，但是这种举债是有节制、有控制的，要经过地方人大的核准、审批，同时这个债务还不是通过这种向银行借，要向资本市场，比如说发行政府债券，政府债券自然有一个地方债，或者说城市建设债，类似这种，有一个最大的好处，比通过融资平台公司来借款，最大的好处可以接受公众监督，接受资本市场的约束。而且市场对他的债券发行有评级。所以说这种地方举债的权利该不该有，现在是有争议的，还要看最后立法的过程，如果没有节制一定是有道德风险的。[21:01:58]

　　[张健华]目前的机制实际上就是说有一个经国务院批准还是可以的。比如说中央财政代地方政府发债，这几年从2008年危机以来一直都在发，这个债还是在发，但是这个债是中央政府代地方政府来发的。变通的做法是不是解决根本的问题呢？这里面也有道德风险。[21:02:47]

　　[张健华]这种做法某种程度上也不一定有，你干脆给他一定的权限，制订一个标准很清晰，占到地方财政收入的多少比重，再考虑说经过一定严格的程序，再经过资本市场的检验，资本市场的评级，设定一个标准。所以说防范到的风险，这样是不是更好一些。因为刚才提到主要是地方政府发债和道德风险之间的关系，这是我个人的一些观点，不一定成熟。[21:03:26]

　　[艾华添]刚才听了经济学家很多的观点，我们的时间也差不多了。[21:03:37]

　　[彭文生]非常同意张局长对这个问题的看法。地方政府发债从增加透明度上来讲是有好处的，但是怎么样制约地方政府发债的规模，包括地方人大的监督，问题是地方人大真正能够监督到位。[21:04:02]

　　[艾华添]感谢各位嘉宾的精彩演讲，我们今天到这里就结束了。[21:04:20]

　　[东方网]东方网对“浦江夜话一：新兴市场国家与全球经济增长前景”的直播到此结束，谢谢关注。接下来几天，我们将为您带来更多、更精彩的现场观点交锋，敬请期待。[21:06:01]