由陕西省西咸新区管理委员会和人民日报《中国经济周刊》杂志社联合主办的“第二届中国现代田园城市高峰论坛”定于2012年8月24日-26日在陕西西安举行。图为主题论坛：人居环境和产业模式现场。

　　张世贤：

　　各位领导，大家下午好，很高兴参加中国现代田园城市的高峰论坛，今天第一节的主题是“人居环境和产业模式”，这里涉及硬环境、软环境、产业发展，宜居既要适合人们的生活，还要适合人们的生产，在今天下午第一节，我们邀请的六位基本上都是专家、学者和学者型官员。

　　下面请六位嘉宾上台，他们是：北京大学副校长、北京大学校务委员会副主任张国有；农业部农研中心主任宋洪远；中国社会科学院农村发展研究所宏观室主任党国英；北京市城市规划设计研究院顾问总工程师、教授级高级规划师董光器；清华大学建筑学院副主任、清华大学建筑学院住宅与社区研究所所长、博士生导师张杰；西安市规划委员会总规划师、中国城市规划协会常务理事、建设部城乡规划专家委员会委员、全历史名城专家委员会委员韩骥。

　　各位专家、学者都入座了，这个话题应该说很广泛，内容也很多，我想我们可以敞开谈，每个人都把自己的观点亮出来，我们先给每个人5-10分钟时间，把你们对这一节要讨论的问题先说一说。今天来的所有参会嘉宾，对这个问题关心的，递条子也行，举手也行，等各位嘉宾把观点亮完以后，你有什么问题要和台上专家对话的，咱们就进入讨论。

　　张国有：

　　现在田园绿色城市这个主题非常好，特别是从去年开始到现在，都在讨论田园城市的问题，这不仅对陕西、对西咸，而且对中国也是非常有意义的一个领域。我今天把有关的观点和看法给大家谈一谈，不一定对，在谈之前我做个纠正，我是前副校长。

　　今天下午的主题是“人居环境”，人居环境跟我们讨论田园城市相关，后边是“产业模式”，实际跟经营产业的发展有关，那么我想在讨论这个具体问题的时候，在会前会后我一直在看材料，我在想一个问题，我们现在要在882平方公里范围之内做一些大事业，这个大事业我们集中了很大的资源，我们在集中很多资源，结果我们可能会形成一个能力，那么这个能力究竟要解决什么问题？现在西咸新区的规划已经定了，这个规划做得很周到，那么我们根据这个规划所确立的功能方面的主题，主题还是科技新区，根据这个材料和我们讨论过程中，做了很多描绘和界定，比如说我们要把西咸新区建设成城乡繁荣、产业发达、居民幸福、环境优美、文化多样、机制合理的现代田园城市，这个描述都非常好，但是很难记，而且边界很难把握，对功能定位来说，科技新区是比较好把握的，但是到了田园城市的时候，就不大好把握了，也就是说，我们今天可能几位嘉宾，包括再有10位，今天讨论、明年讨论，在田园城市上还有很多观点，就是无法统一究竟什么是田园城市，怎么叫做城中有田园，田园当中有城市，话虽然好说，但是真正把它落实在882平方公里上，这个是个很难的事情。有时候我们想起来很符合逻辑，但是把它变为现实，会遇到很多很多的挑战。

　　我们下了这么大的工夫，我们究竟要解决什么问题？根据我们规划的界定，我大概给它确定成四个。第一，叫实现西咸一体化。这两个城市合作起来搞这么一件事情，既然是上级政府和中央政府已经定了，好像西咸一体化已经实现了，实际上两个城市合作起来干一件事情，不仅仅是观念上和文件上的，更多是机制上的，这两个合起来干一件事情能不能干得成，目前来看，从文件上，从中央政府的意思，从两个城市的意愿来看，已经做了一年多了，第一个要解决的问题是西咸一体化，还有很多路要走，还有很多事需要在省政府的领导下两个城市一起来做。第二，要解决的是科技创新，这和我们定位是一致的，这里科技创新包括了技术研发、包括了技术孵化、包括了知识产品，这是我们要做的中心的事情，我们现在是5-10年，我想时间更长一些，才能有眉目。第三，减少和消除城乡差别，我为什么没有说城乡一体化，城乡一体化只是一个中间环节，我希望我们西咸新区能够为中国做个榜样，就是你在什么条件、什么时候能够基本上消除城乡差别，如果你把消除城乡差别作为一个目标来考虑的话，城乡一体化你把它作为一个中间阶段，而不是目标，这时候你会非常稳重的考虑这个问题。第四，要解决的问题是构建可持续机制，因为很多问题最后都会落实到机制上，你所要实现的途径，相互之间的关联，最后要达到的目的，我们究竟要解决什么问题。比如说西咸一体化，这里面有许多的理念、规则，你怎么保证它西咸一体，科技创新这里有一大堆问题需要解决，钱从哪来？怎么投？人从哪来？我说882平方公里我知道了，在这个区域里面有多少人？省长说现在大概是89万，目标人口是236万，那么当中有140万，这140万怎么来，也就是说，我们现在不但要靠86万解决问题，我们还要增加100多万，这个是一个设想，但是总体来说它是个机制，能不能找到这样的人，你能找到什么样的人过来，这是机制问题。那么消除城乡差别更是机制的问题，没有机制就没有道路，没有机制就没有办法，所以我们总在一定理念的指导下，我们在寻求一定的规则，把这个规则变成解决问题的方法，最后解决问题了，能够实现我们目的了，这个时候我们说我们这一套机制算是有效的、成功的，我们过去说我们过去的革命道路是农村包围城市。

　　宋洪远：

　　根据这一节讨论的主题，也根据我自己的角度，我就改善城市人居环境与发展现代农业这样一个关系，谈三个观点。

　　第一，我觉得现代城市人口对良好的居住环境都有一个渴望。为什么这么说呢？从国际经验来看，世界上实现城市化的国家，特别是城市化里比较高的国家，在发展过程中，都出现了一个新的现象，就是说城市的人口在城市工作、就业，但是他开始到农村居住，他享受农村的生活和田园风光。从我们国家发展实践来看，一些城市化程度比较高的地方，特别是像苏南、广东、浙江、上海，长三角、珠三角这一带，他们的城市化水平也比较高，近几年也出现了一些地方，有城市人口到农村去买房子，到农村去生活居住，然后在城市就业，也出现了异城市化这样一个现象。那么国际的经验和我们的实践，有一个共同的现象，就是说在城市化达到一定程度之后，城市的居民越来越渴望有一个良好的居住环境，这是我的判断和观点。他们渴望的居住环境从内涵上来讲，我个人的理解，包括三个方面。一是原汁原味的自然环境；二是可以自我修复的生态环境；三是能够城乡包容的或者说城乡能够融合的这样一个文化环境。我理解城市居民追求的人居环境就是这样三个环境来构成，现在城市人口对良好的居住环境都充满了渴望。

　　第二，发展现代农业有利于改善城市的人居环境。这要先看看现代农业是什么功能，从国际上来看，从传统农业到现代农业有一个转变的过程，看看现代农业大体上都有这样一个功能。传统上来讲，它有食品保障、原料供给、就业的功能，但是现代农业除了这些传统的功能，更重要的出来一些新的功能，比方说生态保护，我们现在搞林业，草原这些建设，都是农业发展的内容，但是它们的功能主要是保护生态、涵养水源，也就是说，农业发生到现代，它有了一个生态保护的功能。第二个就是它有观光休闲的功能，你看看我们现在大中城市郊区，特别是一些都市农业的发展，都市农业发展一个主要的特点，就是让城市人到郊区去体验农业文明，去享受农村的这些田园生活，农家乐，吃农家饭等等，也就是说，现代农业又赋予了一个新的功能，观光休闲。第三个就是它的传承文化，大家都知道，过去我们搞歌曲大奖赛，有两种唱法，一种是原声唱法，一种是美声唱法，民族唱法、歌剧唱法，现代的歌曲大奖赛，主要是原生态，我觉得这是一个农业文化的传承。也就是说，农业发生到今天，现代农业不仅有传统的功能，而且赋予了生态保护、观光休闲、传承文化这样一些功能。正是由于现代农业有了这些功能，我们通过发展现代农业，拓展农业的功能性，发挥现代农业的功能，我个人就认为有利于改善城市人口的居住环境。

　　第三，要通过发展现代农业改善城市人口的居住环境，需要在理念上有一些创新。需要在四个方面处理好关系。一是要坚持城乡发展、区域发展、与经济社会发展三统筹，也就是说，我们既要关注城乡的协调发展，还要关注区域的协调发展，无论是城乡还是区域，都要关注经济与社会的协调发展，这是我们第一个要处理好的关系。二是工业化要深入发展、城市化要快速推进，但是我们不要忘了一条板凳的另外一条腿农业现代化，只有工业化、城镇化、农业现代化这三条腿一样长，我们这个板凳才是稳的，我们才能坐得住，这就需要我们要同步推进工业化、城市化和农业现代化，我把它概括为三同步。三是要把生产、生活、生态协调起来。最早提出农业发展理念，这叫三生农业发展的理念，这是台湾提出来的，要在农业自身的发展过程中，处理好生产、生活和生态的关系，是三协调。要坚持经济的发展、社会的建设和文化的繁荣，这样三个东西的结合。更重要的是在经济发展、社会建设、文化繁荣过程中，我们要特别重视制度创新、体制创新和观念创新。我们要在理念上由三统筹、三同步、三协调、三结合的理念。

　　谢谢各位。

　　张世贤：

　　宋教授提出了“四个三”，您觉得这个在西咸新区能不能落实下来？

　　宋洪远：

　　我们要通过一些探索和试验，我觉得我们目前的西咸新区建设最重要的还不是投资、怎么发展、怎么安排项目的问题，最重要的是在政策上要有一个安排。体制上，两个地市来搞一个区，这样在体制上，原有的体制和新体制怎么衔接、协调，管委会和两个政府的管理部门怎么衔接、协调，这是一个大的问题。另外，制度上，我们这么大一个事，如果没有国家层面的战略安排，没有像其他一些大型区域，都有国务院发文件解决重大的制度和政策安排，我看今年一个论坛，明年还得有一个论坛。

　　张世贤：

　　西咸新区怎么建设、怎么开发？不光涉及西安和咸阳，还要涉及省里，更重要的是国家在这方面得处理、出主意、想办法。

　　党国英：

　　谢谢主持人、张教授，也谢谢会议主办方的邀请。

　　这个问题我的确是非常有兴趣，我是中国社科院研究所的研究人员，多年的研究工作，脑子里逐渐的产生两个问题，可以说挥之不去。

　　第一个问题，我们国家现在全国城乡建设用地加起来差不多是4亿亩，如果1亩地能产生出GDP是100万，4亿亩就意味着能产生出400万亿的GDP，大概是今年GDP总量的8倍。我这个说法是不是有点冒进，我认为不是。日本的GDP的密度是我刚才说的密度的5倍，我们4亿亩的城乡用地建设没有产生出400万亿的GDP，我们每亩建设用地的GDP产出量大概是50万亿左右，或者更小，这个50万亿没有包括农村的建设用地，说的是城市建设的用地，我们的城市建设用地现在每亩产出50万，如果加上农村的建设用地就更低了。我们的国土资源部的部长、我们的总理、我们的一些地方领导，如果能解决摊大饼的问题，就在4亿亩的城乡用地上，通过规划、调整、政策引导，让它逐步的在20年之内，在这样一个土地的基础上让它产生出400万亿的GDP，我们能不能做到？这是我想的第一个问题。

　　第二个问题，我们国家4亿个家庭，我们如果让4亿个家庭平均有0.3亩的土地，建设他的不动住宅，同志们可以想一想，那就是341.2亿亩，我们就能保证我们的每一个家庭都有独栋房子，我们960万平方公里，差不多千亿亩的土地，我们现在没有做到，我们的城市人口被挤压在一定空间里，我在北京住，我估计我们的人口密度是一平方公里6万人，我们能不能做到让其中65%左右的家庭有现代的独栋房子，我从数据上看是没有问题的，在座规划专家、建筑专家，你想一想4亿亩的土地上，我们拿出1亿亩，或者再多一点的土地，解决我们独栋房子的建造问题。为什么要强调这一点呢？我多年的观察，看别的领域的资料，我就有体会，什么体会？就是这个人的亲和力跟人的生活的密度呈反比，住在单元楼里面，一个见一个都不认识，不知道对方姓什么，不仅是中国人如此，西方人也是如此，纽约人可能没有亲和力，到了美国的小城市就不一样了，我们也是这样，见了新疆，人见人亲得不得了。所以不能怨我们城市人品德下降，所以大家就不亲和了，不是这个意思，我们要打造一个和谐社会，特别是要讲中产阶级的培育，以我的看法，一定要让相当大比例的人们要有独栋房子，而我所掌握的数据资源是没有问题的，就是我们的规划理念有问题，什么问题呢？把居民挤压在一个叫小的空间里头，然后大广场、大绿地、大马路。

　　举个例子，美国人最喜欢的城市是旧金山，我看那里都是小的房子，不是豪宅，这个后果是不一样的。我就想我们哪一个城市的市长，能够在一平方公里1万人的基础上，打造一个70%的家庭有独栋房子的城市，如果说哪一个市长能做到这一点，我觉得他太厉害了。就是一平方公里1万人，不要两平方公里1万人。一些搞建筑的人认为是可以做到的。

　　这次来开会看是现代田园城市，我觉得这里面有两个特点，一个是不摊大饼，第二个是大开大合。从城市发展的内涵上讲，这个区域的领导强调合理性，强调社会进步，强调人的城市化，强调以人为本，我觉得我们讲的现代田园城市在这恐怕说有亮点的话，是这两个亮点。可是仅仅停留在这一步，和我们前面说的解决两个问题还是有距离的，我就想提出一个观点，西咸新区的领导来参考。在大开大合这个问题上，我有一个想法，我们所合的不是居民住宅，而是公众机构的设施，土地占用，我们让我们的居民住宅能不能分成两种，比如65%的家庭按照独栋房子的设计去设计，35%按照楼房，密度高一点，在容积率上达到4—6%。因为我们65%的家庭是独栋房子，加起来以后，我们现在的绿地设计是18%，按照我这个想法，绿地达到28%，多出来这个绿地是谁的呢，我们现有的设计是公共绿地，我现在的向法是，我们的绿地增加的是居民的前后花园，都是有绿地，而且这个绿地多，只是说这个绿地花园表现为我们居民的前院和后院，这样做，真正让我们大部分居民有中产阶级的心态，有了中产阶级的心态，你的社会才能稳定。

　　这样建造城市，可以减缓异城市化的需要。如果这样做，我们还可以减少对都市农业的需要，我在10年前就做这个课题了，我们中国人要解决我们中国人吃饭问题，我们要做有竞争力的农业，我不赞成全国都提出都市农业，因为都市农业的成本比较高。按照我们刚才这样一个想法，我们打造一个花园式的城市，65%左右的家庭有独栋房子的建筑区，我们减轻了对都市农业的需要，我们不需要在农村包地种点菜，我们的大农业也可以提高关于污染的要求，关于使用农业的一些规定，并不是一定要靠都市农业来解决污染问题，解决绿色产品问题。我们中国农业要是没有竞争力，它被市场就会淘汰了。

　　现代田园城市的理念非常好，但是大开大合这个问题上，我们到底合什么、开什么？我是主张把居民住宅也放在开上，合我们的公共机构，我们要建造一个小政府大社会的一个内涵城市区。我就说这么多。

　　张世贤：

　　党教授提出这个问题真是值得我们思考，一平方公里1万人口好象不高，但是短期内还很难达到。北京和上海不一样，上海的花园都圈到栅栏里边，北京的绿地都在围墙外边。就是公地悲剧在中国是一个劲的上演，包括草场的荒漠化，也是公地悲剧造成的，今天如果说人居环境如何解决绿地私有化的问题，大家讨论更多是城市发展摊大饼的问题，摊大饼北京是最典型的，这里边作为北京的设计师，董老也是有苦难言的，您不妨在这里也倒倒苦水。

　　董光器：

　　我觉得陕西省为了打造西安大都市，推动西咸一体化的进程，很有前瞻性。因为它符合中央提出来建设两型社会的要求，也是符合统筹发展、区域发展的方向，这个决策是很好的。可是这个渭河是西安咸阳的母亲河，它不仅哺育了这两个现代城市，而且是两个城市重要的生产屏障，怎么协调城市发展和生态保护的关系，落实生态优先的原则，这显得格外重要。因为现代大城市的发展，所谓摊大饼，就是人工环境对自然环境造成严重的侵蚀和破坏，出现了大城市病，这个问题怎么解决，就出现了田园城市的概念，而且田园城市这个概念出现以后，推动了城市的发展。100多年来，国际上开了无数次的会议，发表了无数的宣言和宪章，可是主要怎么来研究城市的健康发展。

　　据我了解，田园城市这个理念用于大都市，大概首先运用这个理念是大伦敦规划，就是20世纪40年代的大伦敦规划，他在大论论1500个平方公里外划了一个规划带，莫斯科的规划也是采用这个理念，在规划区外围，保留的200公里的生态带，在北京也有这么思路，就是在北京城区外围划了隔离带，在执行的过程中困难重重。所以现在建设部在城乡规划法里面明确规定划限定区，我觉得这个政策非常正确。所以西咸新区要走田园化的道路，首先不是划定城市建设用地，首先要划定生态保护用地。

　　低碳经济革命，由于二氧化碳等有害气体排放量过大，造成了气温变暖，威胁到了人类的生存，因此这个会议对发达国家、发展中国家，提出了2020年、2030年、2050年要限制二氧化碳排放的限制，可是据我知道，这个会议提出来以后，又经过几次国际会议，由于各国都关心到自己的切身利益，达不到共识，我觉得对于建设田园城市来看，要发展低碳经济，我觉得这是一个最低的要求，最起码的要求。怎么发展低碳经济呢？一个是要限制二氧化碳排放，要采用发展新能源、改善新工艺。另外，尽可能的增加绿色空间，增加吸收二氧化碳的能力。你要建设田园城市，如果连低碳经济这一步都不走，恐怕很难实现。

　　什么叫生态城市？根据我的理解，所谓生态最初提出来是叫生存状态，就是人居环境，后来生态不断的扩大，从个体到群体，从生物生态到人类生态，从生态系统到生物圈计划，对这个生态的问题，越来越得到各国科学家的重视。生态城市为什么要建设？希望能够追求一个人工环境造成的大输入和大输出，人们生活需要大量的输入，垃圾需要大量的输出，自然环境受不了了，这个就需要转化，就造成这样，做到这一点，不仅是技术要求，还关系到人类的道德伦理。前苏联有个生态学家，他提出来一个人类理想栖息地的模式，就是提出两条，第一条是要把城市建设成为一个自动组织和调节的城市和人共生共融的系统，要建设这么一个系统，要创造生态的价值观，讲究生态伦理，树立生态意识，在教育、科技、文化、法律、制度等方面建立自觉保护环境，促进人类自身发展的机制。第二条是要建立空间布局合理，基础设施完善，生态建筑广泛应用，不可再生的自然资源得到充分的循环应用，城乡结合的社会经济自然系统，结构合理、功能稳定，达到动态平衡状态的人和自然和谐的城市，如果这个生态城市建成，大概共产主义也实现了，这是我们最高理想。

　　实现这个低碳经济革命是我们田园城市建设最低纲领，而建设生态城市是实现城市的最终目标，这是一个长期艰巨的任务，可是也不是不能实现的。拿伦敦来说，经过50年的努力，它的环境恢复到工业化以前的水平。只要我们经过艰苦努力，我们的目标是可以实现的。对于西咸新区建设来说，我从城市规划的角度，我想提出三点建议。

　　第一，我觉得需要通过对西咸大区域范围的研究，划定生态保护区，这个规划一经批准必须严格执行，只有这样才能保障生态优先。第二，在新区引进项目的时候，必须是高端的、现代的，要引进高端的制造业和高效的流通业，要利用好宝贵的资源，同时我要特别强调，在发展二、三产的同时，必须把农业化、产业化、现代化放在首位，没有农业的现代化就谈不上城市现代化，没有发达城市化和农业化，现代化就谈不上。第三，房地产开发应该把关注民生作为建设城市的重点，把生态合理的容量作为城市建设的前提，只有这样，才能够使得房地产开发能够促进城市健康发展。

　　张世贤：

　　谢谢董老，这一点确实需要引起高度的警觉，就是限建区。北京像农科院那一带，原来全是绿地，原来杨树长得很好，后来都被开发商侵蚀了，这就是人居环境当中有一个法制环境，像欧美国家，不能动的，动了要违法、判刑的。西咸新区在这方面争取在中国的开发区里边、新城建设里边走出一个限建的新模式。有些游客到西咸这里来，会明白该做什么，西咸新区的开发还有一个问题，也是值得高度重视，说这个地方特别小心，要怀疑敬畏的心情进行开发，因为这里面的历史文化积淀太深厚了，一不小心就挖到文物了。

　　张杰：

　　今天这个题目是个非常纠结的题目，不是说对西安或者咸阳纠结，是对全中国都纠结的题目。上午江省长讲大开大合的策略，我非常同意，我想补充一点，就是怎么理解这么一个结构个今天中国的城镇化，虽然我们统计说有一半人住进了城市，还有一半人住在农村，而且农村的状况是非常贫穷的。我觉得我们今天探讨这样的题目，避不开一个话题，就是西方曾经给过我们的理论，大家知道霍华德100年前提的时候，英国基本上完成了城市化的过程，大概70%的人已经到城市去了，所以花园城市是讨论城市国家的问题，而我们今天讨论的是一个迈向城市化或者城市这么一个状态。英国和很多发达国家完成它的城市化的过程，基本上是向海外殖民，我们中国基本上通过和平的环境，提高自己产品的竞争力去战略市场，所以在我们这个有限的国土里面，要为16亿人解决不同的生活状态，所以我们采取城市的战略，从现在来看的话，必然是一个大开大合。

　　这样一个大开大合的人居环境，应该是什么结果呢？实际上我们从霍华德到我们今天很多讨论形态的，我们都有一个基本的结论，就是高密度的城市是我们不二的选择。前几年，当时还在讨论环境友好型城市的时候，英国一个比较有名的专家做了一个比较，他说伦敦和香港当时比较总体的用地，就是它的管辖范围是差不多的，伦敦占据了80%的地作为城市用地，而香港只用了20%，那个时候大家基本的观点就是香港壁伦敦要生态、要环境友好得多，这是一个例子。再一个，最近大家讨论低碳城市，如果你听到美国人说，纽约如果比较低碳或者最低碳的城市比较惊讶，现在美国给我们放出一个结果，我们最近做了类似的研究，如果一个城市是低碳的话，高密度、集中、符合功能是必然的，如果像美国蔓延郊区的小汽车的排碳就受不了。我们这样一个在50%左右水平的国度里面，不可能有大量的基础设施的钱去拉得战线很长，如何有效的利用我们的，无论是搞轨道交通还是路面交通，用这样有效的钱来组织一个运转有效的城市结构，这个是影响我们这样的一个人居环境非常重要的。

　　从城市内部结构来讲，我们现在经常提CBD，一划一大块颜色，这个是跟现在我们讲低碳、高效、紧凑的城市是不相吻合的，现在大家主要的能够功能混合，比如说大家知道，很多人去过巴黎，巴黎许多主要的干道也是组织功能的，这样的话，使得公共的功能和背后的居住功能，以及相关密集的交通网可以组织在一起。一个富有特色活力的城市结构是要研究的，我以前说是五花肉的理论，城市用地应该有肉皮、肥肉、瘦肉是纵向的，而不是把肥肉、瘦肉切不同堆来卖，我想城市规划要避免这个。

　　刚才张老师说关于遗产的问题，我们这里有很多大遗址，而且是全世界著名的大遗址，这是需要思考的一个问题。这个田园的景观是文化的东西，美国非常著名的景观也算是鼻祖了，像中央公园，还有美国大的城市绿地形态，我认为反映的是西方的文化，我们中国要在我们现代这样一个情况，怎么样创造我们自己田园城市的画，我觉得文化的因素还是非常重要的。举几个例子，比如我的老家济南，有一城山色半城湖，这是中国的田园、这是中国的山水。比如说广州有六脉接通海，这个海是珠江，这是我们老祖宗结合我们自己的文化、地理特点，创造了我们自己的这样一个田园城市，同样我们村庄也有，我想无论是做村庄还是城市，集约高密度，有效的来尊重我们的自然山水和文化遗产，我想是我们创造一个有特色的、符合我们国情的人居环境非常重要的原则。

　　张世贤：

　　张杰教授谈得是很有见地，田园景观作为一种文化模式，这个理解就更深一层了。为什么选择这样的田园模式来建，其实它背后的底蕴是文化，我们人居环境的打造底蕴也在文化，而西咸新区这个地方，在中国五年文化当中是底蕴最深厚的，这方面肯定也能走到最前面，在整个的设计过程当中，我想韩老师一定会有自己独到的见解。

　　韩骥：

　　我在西安工作了40年，我想谈这么几个意思。

　　第一，西安这个城市在世界建筑史里边，它是代表东方的一个城市。周秦汉唐在中华民族的盛世，西安曾经创造过城市建设、城市规划的辉煌，一直影响到世界的东方。我们现在看到的日本京都、韩国的首尔，包括菲律宾，他们的首都，包括他们一些主要的城市，都是按照中国的规划思想来进行建设的。因此，我们作为一个在西安的规划师，我们又很幸运的能够兴风中华民族复兴的一个历史时期，这就不由得就想搞一点对得起祖宗、对得起子孙的事情。反过来说，我们不愿意模仿南方那些特区，我们不愿意模仿西方现代的那些城市，我们希望能够创造一个理想的城市。

　　现在特别令人欣慰的就是我们陕西的这些领导，还有我们陕西各界，都有这样的一个愿望，这个时机太重要了，我们今年中国的城市化率达到50%，这个是一个门槛，从50%到75%，日本走了40年，韩国走了30年，欧美这些国家走的时间就更长了。去年我到迪拜去看，他们说他们10年就能完成这个事情。当然时间是一个标志，最重要的还是要拿出什么成果来，像迪拜，我不是瞧不起他们，他们如果10年就是搞出来一些标志性建筑，搞出一些高楼大厦，我看也不怎么样，为什么呢？因为旁边还有好多放骆驼的人，也很愚昧无知，很贫穷，因为我们需要建设的是一个理想的社会。我们国家的发展给了陕西一个机会，给了西安一个机会，能够让我们有所作为。

　　第二，我们这回请来的这些专家的确都是我们国家的大腕，今天跟我坐在一起的，就这三位我只有在报刊杂志上看到过你们的作品。董光器跟张杰是我们同行，张杰很年轻，在我们国家排资论辈实在没有办法，他太杰出了，布莱尔首相到中国访问的时候，外交部给他配备到了翻译，结果英国大使馆很委婉的提出，希望张杰教授给我们介绍北京的情况，为什么呢？因为他在英国的成果非常卓著。我们为什么要请他来呢？实际上他对田园城市是个专家，今天他说的有两点，我觉得大家应该关注，就是英国霍华德提出田园城市的时候，英国的城市化率已经达到70%，我们今天要建设一个田园城市，我们城市化率50%，我们刚刚开始，这就有很大的不同，如果搞科学技术的话，这个背景，如果搞化学反应的话，这个温度、条件、压力是起决定性作用的，因此我们必须要走自己的路。董光器教授是我们城市规划界能够到70、80岁还能够作为北京市政府决策的顾问，是非常少见的，因为规划师都是理想主义者，这种理想主义者往往没好下场。董光器教授是我学习的好榜样。

　　下面我想讲一下我对西咸新区发展的一些愿望。首先，我觉得西咸现代田园城市搞绿色城市，大有可为。第二，西咸新区所占有这样的一片土地，具有现代城市发展许多优越的条件。它有一个国际机场，可以搞一个空港城，它的环境非常优越，在西安和咸阳之间，它可以成为我们西部动力经济的核心，我们刚才说的大开大合，我觉得这个动力中心就可以在西咸展露风采。第三，它有周秦汉唐的大遗址，这种大遗址如果和绿化相结合，就必然会造成这个城市环境的这样一个特点。第四由于有西安这样一个大城市，所以它搞现代农业它具有市场和经济基础。

　　张世贤：

　　从西安这个古城，使我想起来世界城市化发展的三次大浪潮，其实第一次大浪潮是从公元前五世纪就开始了，一直到中国秦代咸阳古城建立这个阶段，城市是依托乡村的，就是马克思说城市的一切生产方式和交换方式都严格依托着乡村的风俗来进行。第二次浪潮是工业革命来了，就像母系社会到父系社会似的，主导关系变了，这是新技术革命所带来的。第三次城市化浪潮，实际上是分散化，不像过去那么集中，又开始分散了，分散的这种模式，由于信息的沟通，不像原来那么欠发达了，第三次城市浪潮就发现，城市和乡村、工业和农业，很难说哪一个是起主导作用的，虽然从目前看，城市、工业还是起主导作用，其实这个产业的发展模式在开始发生静悄悄的革命，城市的发展模式也开始产生了静悄悄的革命，所以未来的城市化发展模式，为什么我们今天要讨论这个产业模式，你会发现未来的产业模式，无论是生态农业也好、观光农业也好，旅游产业也好以及高新技术产业、新能源产业，现在西咸新区所列举的这些产业发展的支点，未来都是新型的城乡一体化的发展必然选择。因为你很难说谁主导谁，它是两者相互结合，谁也离不开谁的城市化发展模式，所以在产业模式当中，还有许多值得探讨，但是这里边需要大量投资，这个投资何来，这里边涉及到产业发展模式当中的投资结构、所有制结构，可能我们找到了一个人居环境的兴奋点，这个机制可以来实现，企业社会责任履行得好，我们别说公和私，它对于整个新区的发展都有很好作用的。

　　张杰：

　　这个问题的确是很敏感的问题，关于中国文化和西方文化究竟有什么差别，中国文化难道就是讲密集住宅、居住吗，我们那个楼不是多层的楼，我们四合院其实是密度很低的居住方式，所以我们如果说出于中国文化的强调，强调的是这种居住方式，理解起来比较纠结。

　　关于投资问题，我算了这么一个账，按照现在的规划，按照1亩城市建城区产100万GDP的话，按这个标准的话，有可能达到1.3万亿左右。这个1.3万亿比我们现在陕西省的GDP量还大，比如把这个放在2030年，按照1：4的资本系数来讲的话，我们要产生出13000亿，其实要按大概投入5万亿，5万亿如果我们分开20年当中，我觉得是不是还是可以承受，更何况我们投资效率还可以发生变化，我们不是1：4，而是1：3，这个情况就不一样了，我赞成上午省长讲的我们还在有限方面讲市场化，我们要尊重人自己的选择，我们这个设计千万不要自己构造一个模式，让你去没有选择，我们讲市场化，其实就讲人的选择，在这个过程当中，大家担心能源问题、环境问题，其实这里面还有一个定价问题，如果没有政府的干预，扭曲市场的话，定价机制其实能解决很多问题，这个机制比我们要聪明。通过定价机制问题，可能能解决我们的资金问题，当然有一个我们西咸新区和别的省竞争问题。这个招商引资说起来不是我们现在要说的话题了，如果我们要做得好，我们要招成功，1.3万亿，把资本在20年当中下去，区别于我们自己的魄力，我们自己招商引资工作者的水平，我们不敢说是我们能做到，当然我作为一个陕西人，我就希望能做到，20年当中达到这么一个投资规模，我觉得似乎是说不上一个冒进。

　　张国有：

　　因为我们人造一个东西出来要靠投资，但是是不是要花那么多钱，我不敢说，因为我没有算过，但是有一个问题，我们一定要特别注意，就是说我们人所设计出来这个蓝图是根据什么？我们办事一定有一个惯性、传统，按照现在我们的思维，做了10年之后，我们这个能力最后得到的是什么结果，你想想，一种情况，你可能就是类似于我们现在的高科技产业发展区。现在是53个，你可能就是54个，如果这样可能和我们初衷就不大吻合，也可能我们会搞成像浦东、天津、滨海，什么都有大的产业区，这里需要大量的投资，无论是政府还是民间，这个和我们现在所规划的初衷也有距离。也就是说，取国内外我们所谓的绿色城市的之长，避人家之短，然后来规划一个新区出来，这个极其困难，而且出来的可能什么都不是，因为你不伦不类。那么还有一个，我总在想，如果在陕西搞西咸新区，就得有陕西的特色，跟陕西特色不是推倒重来，要考虑它的历史基础，比如说你的文化问题、新能源的问题，原来你在什么地方做得好，这是陕西的特色。如果你把陕西特色能够做好，做到世界水准，如果做不出水准，就是摊大饼了。

　　可持续发展的机制，西咸新区一定要有示范意义，如果你想到这一点，你可能会做得很好。什么示范意义呢？比如说你能不能让西咸新区的文化教育达到高度水平，如果达到一个高度水平，每个人都是明智的人，他会想出问题解决。还有改变我们以人为本，考虑他的就业或者其他的什么。我们能不能去考虑我们现在的基础，去考虑它的示范意义，如果过了10年之后我们建立起来有特色的新区之后，这个机制就是一种示范意义。而且陕西是有这种资源，另外也有一个敢作敢为的精神，所以说，投资有多大，但是你要把有些问题想清楚了，比如说陕西特色、世界水准、可持续的机制和有示范意义，从这个角度去考虑，我想这个饼不会摊得很大。我们现在在衰落的城市上再加上创意之后，马上就起来了，我们为什么不可以在陕西的土地上，利用西咸的科技资源，利用我们的智慧，走一个花钱不是很多，但是有世界水准的新区出来，这个跟我们思维有很大的关系。

　　张世贤：

　　产业模式这个问题，我刚从底特律回来，现在几乎是一个死城，底特律是美国工业的心脏，整个汽车工业城空了，因为它的产业模式没有更新，没有跟得上。所以我就觉得13600亿，为之兴奋，说到钱的问题，当然也比较难，这里边能提出来1%，有100多亿用来打造软件，现在硬件图画得非常好，那里边软件怎么建设，这里边可是未来这个城市性命攸关的问题。我很赞成刚才张教授说的，叫做陕西特色，世界水准，能够做到这一点，陕西特色、世界水准做出来了，那么未来得西咸新区不仅是陕西的、是西部的，更是全国的模板。