由陕西省西咸新区管理委员会和人民日报《中国经济周刊》杂志社联合主办的“第二届中国现代田园城市高峰论坛”定于2012年8月24日-26日在陕西西安举行。图为第二届中国现代田园城市高峰论坛高端对话现场。

　　主持人：

　　第二届中国现代田园城市高峰论坛的举行，实现了西咸新区对外交流的多元化和国际化，让我们再次感谢所有到场的各位领导、来宾、专家学者以及企业界、金融界、媒体界的朋友们。

　　下面进入对话环节，经过了刚才的预热，大家对今天会议的主题也有了深刻的认识，对我们提出现代田园城市的理念一定有很多自己的想法。刚才我们在下面交流的时候，江泽林省长特别提到，说我们论坛环节大家畅所欲言，也希望现场的听众朋友们提出自己的想法。田园城市这个概念其实已经有100多年的历史了，我们今天在这里不光是要追溯这个历史，我们更要深刻的理解现代田园城市到底是什么样的内涵，未来的蓝图究竟是什么，未来规划美好的生活前景是什么。现在就让我们进入高峰论坛的环节。

　　请允许我向大家介绍参加对话的嘉宾，陕西省省委常委副省长、党委为书记江泽林；国家发改委宏观研究院副院长王一鸣；水利部办公厅王韩民；财政部科学研究所副所长白景明；国家旅游局监督管理司副司长蔡家成；中国城市规划设计研究员院长、教授及高级城市规划师李晓江。

　　我们都知道2011年西咸新区的横空出世，提出了一个创新城市发展的理念，建设现代田园城市，通过刚才大家的交流，我想大家心中最想了解的一个问题，就是我们这个现代田园城市的理念是如何形成的，未来西咸新区将会建设成一个什么样的现代田园城市。这个问题首先要问一问江泽林省长。

　　江泽林：

　　这个题目大家也比较关注，我在回答这个问题的时候，中间也欢迎台上、台下的大家互动，而且和我坐在一起的老朋友。我更多的是向大家学习，我可以谈我的观点，欢迎大家批评、沟通，我觉得这个对我们完善思路有好处，这个题目我想我来做一个简要的回答。

　　现代田园城市在西咸新区提出来，是理论和实践相结合的成果。现代田园城市理论或者田园城市的理论是100多年的历史了，霍华德1898年写了一本书，中文版和英文版我都看过，就是一个通向名誉的一个道路。在这个过程中不断的实践，霍华德自己也有不断的实践，现代田园城市每一个所谓的小核心板块，面积多大、人口承载多大，都有它的数量要求，基本上是3、5万人。现代田园城市不要把它用固定的一些参数把它框死，它反映的是一种理念，这种理念按照大家现在讲的，既有城市的发达服务，又有农村的良好生态。采菊东篱下、悠然见南山，实际上我们在某种程度上反映出一种社会理想的，那么在这个理论实践过程中，像法国、英国都有一些实践，在不同阶段，应当说都有不同的实践，它没有固定的模式，现代田园城市作为一个非常重要的理念，被人们所采纳，它反映的是城市规划发展的方向要求。所以，我们当认为这样的一种理论，它带来的思潮、理想，这是一方面，我想是理论这一块。

　　又有它的实景要求，就是西安、咸阳两个千年帝都，我觉得西安、咸阳毕竟是两个都城，规划司们素质还是非常高的，在2002年的时候，两个市，西安、咸阳就已经提出来怎么样实现西安咸阳的一体化，这个是两个市的要求，2004年的时候，在省政府这个层面上，对西安、咸阳西咸一体化这个要求给予了回应，就是省里面支持，同时省里的西咸一体化也得到国家的高度重视，后来国家西部大开发，特别是关天规划中有几句话，关天规划是国家的重要经济区，但是国家有16个经济区，西咸是其中的一个，发改委做的。第二个经济区是西安国际化大都市，要实现西安国际化大都市必须推进西咸一体化，要推进西咸一体化西咸新区建设是关键，这样一来，这个试点对西咸一体化有迫切要求，这个得到省委省政府的高度认可，就是怕西安、咸阳在西咸新区，如果没有一个好规划，两个大饼摊成了一个更大的饼，这种城市病不仅解决不了，而且愈演愈烈，所以这样一种视角，我觉得是陕西干部老百姓的一种智慧。这样一来，把这个区域进行理性的规划，把它划成功能区出来，目前就是要西安和咸阳在发展过程总有机衔接，形成一体化，这个一体化，中间这个带西咸新区怎么建，我们是在认真思考，既然不能摊大饼，那就有机结合，在功能分析、产业结构布局方面，跟西安咸阳的错位发展进行了长期的认真研究，然后结合这样一个渭河，在西咸新区的中间，八水绕长安，渭河在西咸新区中间穿过，这一片又是关天，800里秦川的好地方，怎么样节约利用土地，实现双重目标，我们研究现代田园城市能够实现这个目标。有这样的理论引导、有这样理论的品质与试点的要求结合，这是现代田园城市作为西咸新区发展理论的一个源泉。

　　主持人：

　　其实我觉得刚才江泽林省长的讲话，我感觉到，我们要了解它就要了解它的前世今生，这个举例就是让大家明白，我们为什么在这样一个经济带上做这种的尝试，而且我们坚信这个尝试将来会取得一定的发展。

　　江泽林省长谈到，我们要在这片土地上规划、建设，但是我想我们提到现代田园城市，未来如果作为市民、普通人，我生活在这个城市里，这个城市提供给我什么，什么东西吸引我们去建设？什么东西吸引我们会生活这片土地上？我们要更多的了解，现代田园城市它的内涵是什么？所以我想这个话题我们要请我们的王一鸣院长来跟我们谈一谈。

　　王一鸣：

　　非常荣幸能有机会参加现代田园城市的论坛，我想现代田园城市的内涵，还是要从霍华德说起，他最早是抱着一种理想，就是要把城市的优势和农村的优点能够有机的结合起来，城市的现代文明和农村乡村的优美生态能够有机的结合起来，满足人们的多样性需求，我们这个是说形态上，它需要一定制度的变革。其实霍华德追求的是需要制度变革的，但是他并不成功，我觉得也受到时代的局限。

　　我们现在讲现代田园城市一定是赋予它现代的内涵，它的内涵是什么？赋予它这个现代内涵，一定要有针对性，针对中国现代工业化、城镇化这个过程中面临的突出矛盾，那么我的理解，我们工业化城镇模式有什么矛盾呢？第一就是城市和农村是否被割裂了，就是是两个板块，农村相当程度是一个衣服，比如我们工业化，怎么积累工业化的资本，原来我们叫工农产品剪刀叉，现在要发展城市了，哪来钱呢？土地啊。所以我们说，城乡土地的剪刀叉，实际是在积累我们城市化的资本，农村始终是处在一个附属的地位，这个问题没有解决。第二就是我们过去的城镇化主要是规模的扩张，主要是土地的城镇化，城市在摊大饼，不断的扩大，但是人没有完全市民化，很多人进了城，但是并不能享有城市的现代文明，窝居，没有享受基本的公共服务，这个矛盾没有解决。第三就是由于靠土地节约资本，我们不得不去追求比较集中式的城市化，不是分散式的，就是高容积率、高密度，这是没有办法，因为土地成本太高了，你不追求这样的模式行吗？我们要去追求现代田园城市，要针对这三个内涵要赋予它新的时代特征。

　　现代田园城市要去建设它的话，要解决几个问题。

　　一是理念根本的创新，我觉得这个不是靠开几个研讨会能解决的，它需要理念根本的创新，需要什么理念呢？原来是割裂的，需要把它整合起来，就是城乡融合式的发展，我们现在产业发展，像一产和二产的融合叫农业的产业发展，二产和三产的融合叫制造服务化，三产和四产的融合叫服务的知识化。我们城乡融合正是适应这种产业融合的需要，我是这么理解的，所以需要理念根本的创新，就是城乡融合来推进城市化的进程。

　　二是要树立以人为本的城市，我们建城市不是为了建设高楼大厦，是为了满足人的现代化的多元需求，是以人为出发点的，不是以物为出发点的，现在很多城市在比，中国在建的高楼是全世界最多的。

　　三是田、园、城、市相互交错、相互辉映、相互补充、相合融合，这样一种模式。这里面弱的是“田”，你怎么解决“田”的问题？我们要保护这个耕地，要保护这个“田”，我们一定不是传统的农业，以后是一定引入城市的投资者，发展这种现代化大农业，都市农业、城郊农业，这个需要很大的变革。第二个就是“园”，就是我们怎么保护这个生态，肯定不能用传统的方式。第三个就是“城”，这个“城”不是集中式的城市，而是群落式的城市。第三个是“市”，我们要用市场化的力量来推动。我觉得这个模式里边，现在还有两个问题，我没有想明白，没有完全解决，现在说划新区了，但是并没有土地指标，我们这个土地指标现在非常紧，怎么样解决地这个问题？这个地从哪来？地怎么来，没有完全解决。我觉得农村的集体建设用地可以整合，这个路要探索。另外，钱从哪来？如果不圈地了，不引地生产，要探索新的模式，钱从哪来？希望省长回答一下。

　　主持人：

　　我觉得刚才讲很重要的一个概念，我们今天提到现代田园城市，我们把它当成一个综合的名词来考量，王一鸣院长讲到四个不同的维度，我去南开大学城市研究院做过了解，我们现在知道城市的规划和未来得发展是可以带动巨大的发展在里边，王一鸣院长留给省长一个问题，这个问题也和尖锐，就是地和钱从哪来。

　　王一鸣刚才提到这一点，我自己有一种感觉，我突然找到上大学的感觉，上大学坐在台下听老师讲课的感觉，我们太多的时间是追求物质，您刚才讲到的时候，我一直在想，我相信在座各位也在思考这个问题，我们打造了一个概念出来，但是这个城市究竟是什么样？各位都有过买房子的经历，要去看沙盘、图，从这个城市规划的角度来讲，它有多少功能区？它提供什么样的功能？我生活在什么地方？谁在我周围？这是大家想知道的一个问题。

　　李晓江：

　　很荣幸参加今天这个论坛，西咸新区对于我们国家，不光是西安，不光是陕西，我认为对于整个西部的大开发、西北地区的发展都是一个非常重要的战略性的节点，因为中科院这几年有幸参与了新区的规划，包括浦东和滨海新区的研究，我们直接承担了两江新区的规划、舟山群岛新区的规划、成都的天府新区、贵州的贵安新区。在西安也有一些积累，我觉得在所有的新区规划当中，我个人有一个认识，我想西咸新区是最难的，也许同时也是最重要的。因为从国家新区的战略来讲，其实从浦东新区以来，我们可以发现，新区是国家的战略，通过新区看起来几百平方公里、上千平方公里，浦东新区撬动的是长三角的板块，滨海新区撬动的是华北地区的板块。西咸新区我想首先它是一个历史的机会，是一个国家的责任，我们回顾国家的新区建设、新区开发，其实在所有的国家文件里面对新区都有两方面的要求，一方面是它要承担发展和经济的责任，要成为经济中心，要成为经济增长极，成为创新高地，成为城乡统筹的示范区。但同时，国家的文件都要求新区要走出一条新的发展路子，要成为全国城市化、工业化的典范和试验，我个人在某种程度上认为，后一个要求更高、更难，其实是要求我们新区在完成发展和经济的同时要给全国做示范。

　　西咸新区成立第一天就提出一个新模式的探索和使命，我觉得这是一个自觉性，但是这个使命能不能做好，我个人认为是非常艰难的事情，我们自己给自己找了一个难题，要把这个难题回答好，需要一个很长时间的努力。我们注意一下，为什么我说西咸可能是最难的，因为这个地区的条件，第一是太好了，第二是太复杂了。我们在西安的工作当中，我们认识到关中平原是孕育中华文明的一个重要摇篮，它的历史的积淀比中国任何一个城市地区都要厚重，包括北京，北京也就是700年的历史，作为都城，但是西安是千年帝都，几个重要的朝代在这里留下了大量的史迹。从这个意义上来讲，保护历史文化是西咸新区重大的民族责任，不仅仅是西安、西咸新区怎么发展。另外，这个地区的山水环境非常独特，它处在半干旱地区，同时八水绕长安既是自然的遗产，也是文化的遗产，我们整个关中平原2000多年前形成人工加自然的水系统，另外我们的农田是西北地区最好的农田，长期有完备水利设施的农田，再加上我们这里的山和原，这个地区的丰厚的历史，沉淀下来的东西，给了我们一个非常高的荣耀，但是也给了我们一个巨大的难题，我们的城市发展怎么处理好历史文化遗产，怎么处理好自然遗产的关系。

　　钱的问题可能是最核心的问题，建城，尤其是我们30年快速城市化、工业化，我们有足够的经验，但是当我们面对这么厚重的历史遗产，这么复杂的自然环境的时候，我觉得我们要敬畏，要把自己放得卑微一点，不要那么趾高气扬，好像我们无所不能。从这个意义上来讲，如果全国的城市规划、全国的新区规划，放在我们规划人员面前的时候，我们真的觉得西咸新区可能是最难的。从这个意义上来讲，我觉得西咸的规划，它既承担着国家发展西部大开发的历史机遇和历史使命，同时它又面对着一个极其复杂和极其丰厚的历史文化遗产，又面对着新一轮发展当中，城乡居民的具体的诉求，同时又要符合工业化、城市化的一些基本规律，从这个意义上来讲，我觉得尽管田园城市是一个百年的概念，但是现代田园城市用来指引我们新型的城镇化，指引我们新区发展，指引我们城市发展，我认为它一个历史性的进步，它是一个非常重要的进步。也就是说，我们把生态、低碳、绿色、可持续放在第一位。我觉得从这个角度来讲，我们的规划人员真的应该非常小心的、非常敬畏的去对待这个规划。

　　我个人认为西咸新区重点要处理好几个关系。

　　第一，区域协调的关系。在这个关中平原，我们关中平原，或者说关天经济区的核心区，它本身是一个非常复杂的行政体系，它有西安市、咸阳市，还有很多区县级的单位，怎么把这些关系协调好、统筹好，在这样一个非常有限的范围之内，同时又处理好我们的自然资源和历史遗产的关系，我觉得是非常复杂的一个问题。

　　第二，新区和城市的关系。新区是新型的增长点，城市已经在那了，这两者之间是怎么样的关系。

　　第三，城乡关系。我们怎么学会城乡共享，我们怎么学会在新型城镇化的背景下面，调整我们城乡的治理模式，不是简单的把农民的资源变成自然的资源，把耕地变成拍卖的土地，尤其我们在做城市化研究的时候，我们发现其实农业推动了，农民需求推动了自下而上的城镇化的势头越来越明显，我们怎么应对农村现代化的过程，我觉得是我们新的使命。

　　另外，西咸新区有五个功能区，那么这些功能区之间它应该是什么样的关系，我觉得西咸新区从国家的经济和发展使命来讲，它有非常重要的核心功能板块，这些核心功能板块，这些核心功能板块要有快速健康的成长，同时跟周边的城乡统筹关系，我认为是非常重要的。

　　我非常担心的一件事情，就是我们西咸新区有大量的大遗址，我们的秦城、汉城、咸阳城等等，我很担心我们的快速发展会不会把这些大遗址都变成了盆景，但是好在西咸新区有一个发展的过程。在这个发展过程当中，我最后一个建议，就是要控制好发展的节奏，要尽量把遗址周边地区的用地放最后发展，也许我们在发展的过程当中，还有机会去调整我们的规划，那么我想把遗址保护好，这在规划布局上是一个最直接的责任。

　　这是我的一些认识，跟大家分享，谢谢。

　　主持人：

　　城市之所以会是一个城市，它一定是要有特别适合人居的环境，对我们西安人民来讲首先要考虑便捷的水源，我们西安都讲八水绕长安，城市发展当中，不管什么地方，只要有一条水道，这个城市的经济就不一样了。过去有河道，有水到，在现在的水利布局上面你有什么样的建议？

　　王韩民：

　　首先感谢组委会的盛情邀请，同时也感谢主持人，今天跟大家一块探讨现代田园城市的建设，我觉得这个话题非常重要。

　　2002年我在省政府工作的时候，这个话题已经提出来了，到今年已经10年了，我自己也在不断思考这个问题，我觉得西咸一体化对陕西、西部大开发，甚至对全国来讲都非常重要。西咸一体化不是1+1=2的问题，也不是小饼加小饼变大饼的问题，也不是简单的城乡一体化的问题。我们陕西关中这一块是属于半干旱地区，而且我们这一块是历史非常厚重的地区。我觉得现代田园城市的建设，国外有，我们国内也有，怎么样在我们关中地区打造现代的田园城市呢？我觉得应该说这个符合科学发展观、转变经济发展方式的主题和主线，符合绿色发展、循环发展、低碳发展这个理念，同时也符合生态文明建设这个大潮流。更重要的它是符合我们陕西省委省政府落实中央决策部署的一系列政策措施，也符合西安、咸阳两个城市人民的需求，所以我觉得这是大课题，要把这个大课题做好，有很多事要做，刚才专家谈到的我都同意。大家都希望天蓝、水绿、水清、岸绿、树多、人美，刚才主持人也讲到一个问题，每个人都想知道身边住什么人、有什么建筑，实际上我感觉身边有水最好、最美。

　　一个城市没有树就没有青气，没有水就没有灵气，所以我觉得建设现代田园城市，还是要围绕水来多说几句。刚才省长也讲到了，西安这个地方过去是八水绕长安，应该说景色令中外都非常羡慕的一个地区，从汉唐开始，西域的商人们，马队也好，驼队也好，一串串、一行行都到西安来，他是来欣赏大唐的胜景。所以我觉得现代田园城市建设，水一定要重视，水网、电网、路网、林网、管网、通讯网络，这些有机构成了现代田园城市的一个非常重要的组成部分，水网在里边起到一个非常重要的作用。大家知道，买房子都喜欢水景房、海景房，水景房、海景房肯定是价值要翻倍的，所以我觉得西安打造现代田园城市一定要重视水域、水面、河流，要形成山、水、田、林、路、城、市协调发展、共融发展、融合发展。

　　我们国家缺水，西部缺水，我们陕西更缺水。陕西人均水量不到全国的一半，尤其是淡水资源，汉江调水工程已经启动了，我们渭河治理，省委省政府拿600亿进行渭河治理，说明了一个问题，省委省政府、市委市政府对水利建设、对水域的建设、对水面的建设都非常重视。前不久，渭南市在西安搞了一个座谈会，当时也邀请我来，他们要打造关中水乡，当时我听了以后既高兴又感到非常忧郁，高兴的是在我们关中这个地方能搞水乡，从来没有人想过的事，但是忧郁的是我们这个地方真是缺水。所以我觉得缺水怎么办？我们还是要用好水，刚才那个省长在开幕辞讲到一分为二，一分为二看城市的发展，一分为二看城市的建设。对水我认为也是一分为二，水管不好，它跟钱、金融一样，金融管不好，这个老虎在笼子里边锁不住，就是洪水猛兽，水和金融一样，一个道理，水怎么样让变害为利，让它造福老百姓，我觉得也要一分为二来看。西咸一体化过程中，我们这个地方因为缺水，因为少水，所以我们要更加珍惜水，保护好水，用好水，要树立亲水、爱水的理念，护水、爱水的意识。

　　随着世界经济的发展，总有一天水比油贵。实际上现在已经得到了印证，我昨天晚上从云南昆明赶过来，西南地区2010年、2011年、2012年连续三年大旱，老百姓从城里拉水，一方水少则50块钱，多则70块钱，老百姓一盆水洗完脸，洗脚，洗完脚还要喂羊、喂猪、喂牛，所以我们一定要重视水渠、河道的建设，包括水面的拓宽，水面的保护尤其重要。

　　谈三点建议。

　　第一，在现代田园城市的规划里面，把水系作为重要的一个规划内容。我看了一下昨天报纸上介绍我们的田、园、城，我们的比例是4：1：2，我个人建议，把里面加上水，田、水、园、城，4：1：1：2，把水加进去，在规划里边一定要重视水系的规划。

　　第二，在建设当中，一定要把河道的建设、河渠的管护作为我们城市建设的一个重要内容，大家都知道，北京前不久闹了一个大笑话，雨不是很大，北京老人这样讲。但是北京由于对水没有管好，对降雨没有管理好，结果死了好几十个人。在城市建设当中，桥底下老积水，北京人说北京的地铁站名都叫积水潭站，原因就是水没有得到很好的管理。北京也是非常缺水的，北京在50年代天上降雨70%都渗入到地下了，现在正好相反，70%都形成径流流走了。所以我们在城市的建设当中，一定要把水怎么样蓄住、留住，这是最重要的，然后才是保护好。

　　我前不久看到一个材料，德国人住平房，家里面都要挖一个大坑，或者叫水窖，就是把水存到里面，保证城市水上下协调。我们西安尤其缺水，我们国家也缺水，我们国家一年缺水是560亿方，非常缺水。所以对水的利用，在建设当中一定要想办法留住用好。

　　第三，在管水上要扩大宣传，节约用水，努力建设节约型城市，建设节约型农业，建设节约型的社会。

　　希望我们在座的，包括更多的人，都里关心水、爱护水，让水给大家带来好处，让水给西咸一体化带来新的动力。谢谢大家。

　　主持人：

　　讲到一个重要的话题，节水。刚才各位都讲到非常美好的蓝图，讲到规划。刚才也提到一个钱、地从哪来的问题？接下来有请白景明先生讲话。

　　白景明：

　　今天听了江省长的讲话，对田园城市有了更深刻的认识。田园城市我理解是城乡统筹发展，实际上也是一种超前的战略，在城镇化的过程当中，先把农村逐步纳入进来，逐步的推进、逐步的建设中小城镇结合起来的战略。但是从我研究财政的角度，感觉到有些问题确实像现实提出了一个挑战。听到这个主题的时候，我在想，我们建设基础服务均等化两步走，一是低保跟城市项目的均等实现了，下一步有一个大的问题，就是质量和标准统一的问题，像搞田园城市，把城乡一体规划，把乡村都扩进来了，接下来有一个战略选择的问题，这里边有巨大财力的缺口，有压力，现在我们国家财政的支出压力确实很大程度上来自基本公共服务的均等战略。我们预算的安排，2012年国债是12万亿，但是这个跟实际的支出需求还有很大的距离，跟中央和地方很多大的安排上，应该说财政上是有缺口的。现在具体到城镇建设上也是这样，农村的低保标准和城市要统一，包括社会保险、教育标准、道路标准，说我们村村通公路，99%都通了，跟城市道路标准有巨大的财力缺口，这是一个现实的问题。我个人认为，这个需要逐步推进的过程，一个13亿人口的国家，到西咸新区人口也是比较多的。

　　主持人：

　　大家讲到一个非常重要的概念，就是打造现代田园城市，这个地方是有着非常丰厚文化的积累，有着非常多的历史人文的遗迹，它本身也是非常重要的旅游区域，除了现有的资源以外，我们经过规划、建设以后，我们也相信它未来变得更有示范性效应。我们知道旅游在这个城市区位经济里面，占到的分量非常重，它也有很好的示范效应。在未来打造田园都市方面，我们今天请到了旅游方面的专家，请到国家旅游局监督管理司副司长蔡家成。现在各地都在搞旅游，人流分散了，你就要搞地面的建设、生态绿色的建设，在未来我们既有历史遗留的，又有现代建设的，在未来我们如何打造把现代田园城市、把西咸新区打造成一个旅游业的高地，您有什么高见。

　　蔡家成：

　　首先感谢论坛和在现代田园城市建设过程中关注旅游要素，尽管大家在这方面的认识还要进一步深化和提升，刚才主持人给我的题目，应该给大家阐述一下，在现代田园城市建设中和发展中间，旅游到底怎么定位？怎么巩固？要发挥什么作用？

　　我想先从旅游说起，旅游干什么？就是人们为了一种心动、为了一种理想、为了一种需求，离开常驻地，到一个让自己心动、给自己留下很深的感受、很不一样的体验的地方，去过一种不一样的日子。说白了，就是怎么样追求更美好、更健康、更科学、更文明的生活方式。然后从这个概念出发，就有一些城市在发展旅游中间提出一个打造城市居民的第三空间的概念，说他们没必要走得那么远，我在城市的周边弄出一个带、一个圈、一个区，让这些居民在生活、工作扩展空间之余有一个休闲、康体、旅游的新空间。

　　所谓的现代田园城市，我理解就是一个宜居、宜游、宜人的城市。从全国旅游发展来看，我们抓旅游工作来说，也就是这样做的。我们在上半世纪90年代，在全国范围内轰轰烈烈开展了中国旅游城市的创优，西安是第一批全国54个优秀旅游城市，咸阳是第二批。全国大概有200多个，接近300个城市，我们做了15年，到2008年前后告一段落的时候，在搞城市旅游的同时就发现，很多的宜游的资源项目是在乡村，所以在本世纪初，我们扩展到乡村旅游，作为另外一个重点，就是全国旅游强县和农业旅游示范点，做这个事情，大约做了五年，到“十二五”开始我们发现，按照中央的城乡统筹、区域协调发展，我们开始做工农旅游、城乡旅游的协调统筹问题，这样就出现了城市旅游目的地和乡村旅游目的地建设，这样一个工作目标和工作任务。

　　旅游与现代田园城市是什么关系，我理解现代田园城市不是简单的把田园和城市结合到一起，所谓的在一片美好的一望无际的田园上面，或者田野上面，有若干个园林，园林中有一个城市，这个基本上是城市发展的2.0版，像江苏、杭州、济南等等这些城市，离我所想象的现代田园城市还有差距，前面说了三个宜，我觉得至少有三个合一。一是工业和农业是合一，五大功能区基本上是板块的结合，周边的招商是农业，我希望板块是合一，比如说农业的工厂化生产、科学化生产，那么工业的乡村化，或者是园林化，一说到田园城市，我就想到我在欧洲东部，那些房子是在草地和树林中间是干什么的？导游说那是奔驰汽车的总装厂。所以这个题目说难也难，说容易也容易，就是我们常说的乡村的城市化、城市的乡村化，我们现在作为转型中的发展中国家，我们搞乡村的城市化，但是很多国家都搞城市的乡村化。二是城乡合一。能不能做到水乳交融、有机结合。三是游居合一。这种城市既是旅游目的地，是景观，让外边的人很羡慕，像在画中游，让当地的居民觉得生活在仙境中间。

　　两个建议：

　　第一，我很担心这种田园城市，特别是现代田园城市建设，应该说在中国或者在世界上是一种开拓性的工作，前无古人，当然后有来者，我觉得现在西方的结合还是板块式的结合，所以这方面，从整个发展建设的理念到规划和环境资源保护营造等等，可能需要集中各个方面，包括国外的经验、理念。因为现在我们做规划，基本上是城市规划、工业规划，我们的农业规划、乡村规划应该是很弱的，这种现代田园城市是把几个合一做到一起的，应该是创新。所以我觉得没有经验、没有项目不怕，希望我们这个论坛每年办一届。

　　第二，希望你们进一步在田园城市建设中考虑提升旅游要素、旅游元素，今天我来了，我是国家旅游局的，但是我不是作为专家来的，既然在陕西建西咸新区的田园城市，怎么把旅游结合进去是很重要的。

　　主持人：

　　除了今天我们主席台上的六位，省长和各位专家提出了自己对于打造田园城市的想法，我们今天整个会议，各位看到两边的大屏幕，我们有新浪通过微博直播，有很多网友也提出各种各样的问题，刚才主席台上六位也讲到了，希望现场的专家、学者、朋友们有什么问题，也可以来问一下主席台上六位主讲嘉宾。

　　先请江泽林省长来回答一些问题。

　　江泽林：

　　回答一下大家所关注的问题，满不满意，欢迎大家批评指正。

　　五位专家刚刚都提到这个问题，我认真听了，我脑袋一直在理，怎么样把这几个问题消化一下，能回答的尽力回答，不能回答的留在最后研究以后回答。

　　规划是龙头，先从李晓江院长提的问题进行回答。小江院长提的西咸新区规划也好、设计也好，“难”，我觉得这一个字是对西咸新区从有动意到局部的形成，到规划，到西咸新区设立，整个过程的一个高度概括。为什么这么说？刚刚李晓江同志讲到两个难，一个是八百里秦川土地资源宝贵，第二个是历史文化遗存的保护。这两个在新区建设上都是很难处理的事，我到陕西一年半的时候，接到西咸新区事情的时候，我尽我所能和以前关于历史的知识、农业的知识，我是下过工夫研究的，这是两个难。我当时考虑还有一个难，就是生态环境保护，西安、咸阳这个地方大家知道，南边有一个秦岭，西安建都，都城，因为那个时候没有污染，秦岭给西安的关中平原营造了一个风和日丽的环境，这个前提是不能污染的，一旦污染了，风很小，散不了，它就聚集。我是在海南过来的，晓江和我是搞三亚规划的，后来我把水利局撤了，海南这个地方，因为气侯污染之后，风就吹掉了。咱们现在大城市到了几百，这个生态也是一大难，如果说西安、咸阳产业结构导致生态环境恶化，那这一块我觉得也是可惜掉了。

　　我当时考虑三个难，保护好八百里秦川的优良土地、优势土地，保护好这样一个丰厚的历史文化遗存，保护好秦岭这个地方的生态环境。难能不理它吗？必须找出路，如果不找出路的话，这个难的结果要是不管的话，有可能就是两个城市摊大饼，结果是什么？就是土地更大的浪费，历史文化保护将会更难，生态环境将会更加恶化，这就是继续摊大饼的可以想象的结果。难也得想办法，想什么办法？这也是我们西咸新区提出现在现代田园城市找的一个出路。城市摊大饼摊的是不断的以土地换财政，这一块开发了，土地报酬递减，靠城市开发出最近的地方土地最值钱，所以开这一片再开下一片，一环开完开二环再开三环，再开四环，这样历史文化遗存能保得住吗？现代田园城市大开大合，为什么要大开？保护耕地、保护文化遗存，把所有的文化遗存全部保留下来，所以你看西咸新区的第一个规划是历史文化保护规划，在国家文物局的指导下做规划，这是我们当时考虑的首要因素，如果这块保护不好，那会留下永远的遗憾，就是不能摊大饼，也得把这块保护好。那么大开的，还有我们的生态，渭河，还有大量的湿地，建设用地这一块必须高度符合城市功能，没有这个，钱从哪里来，钱、地的问题，我接着讲这个，晓江开始这个题目，是给我们对西咸新区探索的高度浓缩，是三难，难找出路，结果就是现代田园城市。西安是两个行政区，西咸不是在主城区之内，当然有一部分非主城区的建设用地，而这一块，西咸范围的土地用地指标，是省里和西安、咸阳在国家级的建设用地指标，由省里统一安排，解决土地指标问题，是根据所报项目，需要的土地与国有土地进行安排，而且针对项目，这个是必须保护的，这一块去年我们拿到3万亩土地指标。

　　钱怎么来？这个问题是很复杂的，但是我们做了测算，西咸新区我们未来10年规划建设，当时我们测算了一下建设资金，是13600个亿，这个钱怎么来？我想主要是三个方面。一是必须发挥市场机制的作用，能够市场化的必须走市场化。比如一些招商引资的项目，包括现代一体城市的建设项目，包括重要的产业项目，走市场化的路子。二是重大基础设施，这一块就要靠城市建设，城市的税收，政府的财政，提供必要的补助。当然道路建设本身可以引入市场化，但是这是有限的市场化，所以这里面我补充讲一个观点，西咸新区不是一般的技术经济开发区，一般技术经济开发区走的路子就是不断的摊大饼，西咸新区新区按照我们乐际书记的讲话是叫新城区，它是要建新城，这是和其他的新城最大的差别。西咸是建新区，不是一般的技术经济开发区，它是要建新城，所以不是一个个项目叠加起来就能完成的任务。三是利用现有的资源，搞得好是市场化，搞得不好就变成包袱。旅游资源在这一块，我们一定要发挥到极至，首先是保护好，发挥极至，生态产业、文化产业要搞好，如果生态产业本身是被动保护就是包袱，生态真正是三亚的铁饭碗，你把三亚的生态给破坏了，人家不来了，你一个旅游城市没人来，你怎么发展经济，所以我当时提出来，抓生态就是抓经济，当时提出口号的时候，有些人有不同的意见，我在三亚，在海南当副省长的时候，是搞生态口，我当时提了一个海南的饭碗在哪里，在生态，你把这个生态给破坏了，那谁来啊？生态搞得好，抓生态就抓经济。前天我们专门开了一个培训班，就是生态城市建设。还有一个就是文化产业抓得好，就是保护和经济不矛盾，所以抓文化建设就是抓经济，文化不是软实力，文化就是实力，是最强的实力，是最有影响的实力。省委省政府充分考虑到西咸新区就三个资金渠道，可能有困难，所以就和陕北能源挂钩，然后陕北能源一部分资源要用到西咸新区建设，这是难中找出路。

　　水怎么办？西咸一体化，渭河就是城中河，要增加渭河的生态急流，将来大家可以去展示一个美好的景象，一个是南部的秦岭，名山大川，在这么一个大城市中间，这样一来，展现在关天规划的核心是天时地利，右下角的西安，左上角是咸阳，本身它是都城文化，这是儒家思想在规划上的反映，这种儒道的结合，在关中城市规划当中得到典型的反映，和西安、咸阳千年古都的文化底蕴高度吻合。渭河我们一定要打造，八水绕长安，我觉得现在不能绕了，得穿，一个城市只要有河流穿过，那是多么美好的。在城市规划算面积的时候，水算的是生态用地，水不是农业用水，它是算绿化面积的，它算城市建设用地。为什么省委省政府高度重视渭河的治理？它将来就是关中城市区的城中河。财政问题，希望发至有关部门。

　　主持人：

　　谢谢江泽林省长，您规划的蓝图给我们很大的信心，您个人的魅力对这个问题做了非常深刻的思考，展现在我们面前真的是一个非常美好的蓝图。省长的回答，除了台上的五位专家，我相信各位的问题都被解决了，再次把掌声送给江泽林省长。

　　今天我们上午的环节当中有一个非常重要的议程，有几个小朋友把他们相中的图画展示出来了，能不能给我们的后来人创造这样一份美好，就是今天。此时此刻展现在我们面前的不是这幅图画，而是未来的花卷，是一张白纸，我们未来在这张白纸上怎么做出充满活力的蓝图，让我们一起来努力。

　　上午的活动就到这里。