由陕西省西咸新区管理委员会和人民日报《中国经济周刊》杂志社联合主办的“第二届中国现代田园城市高峰论坛”定于2012年8月24日-26日在陕西西安举行。图为主题论坛二：人文发展与社会管理创新现场。

　　王国华：

　　大家下午好。非常感谢西咸新区的组委会要求我有这个学习的机会，我特别感动的是今天下午四点钟还有那么多人坐在那，这是西安人学习的精神，使我感动。这一场的题目是“人文发展和社会管理创新”，我是一个搞经济史的，本科是学文学的，博士是搞经济史的，我在建设厅工作了很多年，对于西咸新区这个城市建设，花那么大的力气，今年是第二届，做了那么细致的工作，尤其使我感动的是过去的城市规划基本上是学建筑的、学规划的，很少有经济系、历史的系、创意产业的。我最突出的一个感觉就是，我们在国外看到他们做规划，我带了湖北省建委主任看了，对城市的规划，首先是学历史的，对城市的来源做研究，还有学地理的，对上风上水、地脉文脉，还有经济学家，还有社会学家，是土著的还是移民的，还有很多，所以我最深刻的感受就是非常钦佩我们陕西省领导和西咸新区领导能够看得到这个田园城市的建设，不是单一某一个领域的建设，所以今天下午这一场论坛，我期待有更新的理念、更突发的奇想。

　　下面有请六位专家上台，他们是：中国人民大学农业与农村发展学院副院长、教授博士生导师郑风田；上海社科院文学所研究员、上海市人民政府决策咨询专家花建；同济大学建筑与城市规划学院副院长、上海同济城市规划设计研究院院长周俭；建设部城市规划司原司长、中国城市规划协会原常务副会长邹时萌；中国林业与环境促进会副会长孟繁志；陕西省城市规划学会顾问、九三学社陕西省委祖国统一工作委员会委员吕仁义。

　　请六位专家就西咸新区人文、发展与社会建设创新，大家谈谈各自的见解，现代西咸新区对城市的形势、城市的建筑、城市的密度都有很多的真知灼见，但是在看得见的城市建筑的背后，城市价值体系的一些东西，首先还是从我们的周俭老师开始。

　　周俭：

　　首先非常感谢陕西省的人民政府和我们西咸的管委会，邀请我来参加这个高峰论坛。对于西咸这块地方有一定的了解，我就谈谈个人的看法。

　　举一个例子，我们在做城市研究的时候，就讲到这个区域的规划、区域的发展、城乡的统筹，我们有一个大家达成共识的东西，在纽约这个大都市区域规划，它当时提出了五大战略。

　　第一个战略就是绿色空间的体系，这个绿色空间体系对一个城市的发展，特别是对我们今天讲的田园城市的发展是非常重要的，它是绿地系统的体系，不仅仅是我们简单的公共绿地、休闲绿地、公园绿地，它还包括了健康发展的绿地，它还包括了可再生资源的绿地，它这个绿色空间的概念比我们现在所讲的一般的绿地，绿色的场地的概念宽得多，也就是说，很多的土地不一定是生态保护、遗址保护，不仅仅是公园，还包括我们生产型的绿地，还有一种健康休闲的空间，它的绿色空间的种类是多种多样的。第二个战略就是多层次、多中心的一种建设，当中特别强调的并不是说我们要大规模的建新城、新区，怎么样充分利用现有的城镇，把它发展成为一个中心，怎么成为中心？就是它有就业岗位，增加就业岗位这个城就建强了。第三个战略就是通达性，我们要建设田园城市，肯定是大开大合，要靠现代交通体系的建设。第四个战略就是劳动力，如果一个城市没有劳动力这个城市就没有竞争力。第五个战略就是管制，管理机制、土地利用机制、社区发展机制的一体化，需要不同层级、不同系统的各个管理部门通力的协作。

　　三点看法：第一，我们人文和感觉都是人的问题。1、多层级、多层次中心的建设，它的含义就是说它不仅仅是我们传统的城市中心城区、中心镇、重点镇、一般镇、乡村镇，它可能有更多的层级，特别是对我们的农村地区来讲，它会有一些产业的中心、文化休闲旅游的中心，这是一个人的素质概念。我们西咸新区应该非常重视我们现有的一些村镇，怎么把它利用好，怎么把它发展起来、强化起来，当然不是所有的，有选择的。2、劳动力和就业，我们要把城市里边一些就业岗位放到乡村，这里面就带来村镇劳动力的就业问题，我们对他进行培训，使他能生产，还有服务。3、怎么培育本土化的产业和企业，招商引资很重要，当然我们也需要它本土化，在我们长三角地区，很多厂房都关门了，土地闲置在里面，特别注重一些本土化的企业，特别是乡村的企业，大中小企业组合的结果。

　　第二，我们的绿色空间，不仅有功能，还有村落，还有我们一些休闲场所，旅游的点、服务的点，这个自然的村落完全可以作为绿色合开的范畴，而不是作为一个合的范畴。我们在这个环境中怎么发展好友好型旅游，以后我们城市的休闲和外来人旅游产业，在我们这个田园城市的话肯定是非常重要的，既生态，同时又以田园风光作为它的背景。旅游对我们来讲，非常重要的是有人文的环境和人文的旅游，人文不是人造，因为旅游的东西应该是自然的。田园里面很多的村落、村镇，包括我们讲到人，我们不能跑到农村去看到还是城市里面人的感觉，他还是应该有农村、农民的价值观，有这么一种生活方式，有他们的思想。

　　第三，空间，张杰教授谈到我们应该大大的加大我们城区，或者说是我们村镇，或者说我们中心的密度，这样的话，才能严格的界定，防止它不断的摊大饼。这个加大建设区的力度，限定绿色区的边境，保留更多的村庄放到这个绿色区当中。另外，关于土地运作这种协作，中国来讲，城市有城市土地，农村有农村土地，村里的村庄用地，像这样的土地一定要靠我们制度创新用好，变成我们的财富。

　　孟繁志：

　　我先更正一下，我是中国林业与环境促进会的副会长和中国植被发展基金的执行主席，在台下的时候，我跟王教授也探讨了一下关于环保的事情，因为环保我接触更多一些，也有幸编了一些工具书。

　　从环保这个角度来讲，我想提个建议。是不是可以组织一些专家，从低碳减排的角度，因为低碳减排产生温室气体不光是二氧化碳，还有一氧化氮，一氧化碳这一块，据我所知，按照国外的实验和国内专家的认定，每减排1吨的一氧化碳，相当于近300倍的碳排放，这样的话，差300倍的话，如果从温室气体降低的角度来讲，可以采用减少使用化肥来达到这个目的，而减少化肥的同时，对现代田园城市发展，从人体健康的角度来讲，可能更重要。

　　从这个题目上来讲，人文发展与社会管理创新，我自己的看法。首先在现代田园城市的发展模式已经确定了，既然成为一种模式，一要定性，二要定量，包括做了一些理论体系的支撑，究竟怎么做是最主要的问题。把文化的价值，它所蕴含这么多年的价值如何实现，这个对当地来讲更有意义。举个例子，因为对文化的理解，我肯定不如在座得那么清晰，但是从文化底蕴这块来讲，或多或少也受到一些影响。比如说木屋的发展，在北京周围发展非常快，而木屋理解的概念已经不是简单的木头房子，而是集成现代生活元素，包括节能减排、节电各种循环经济的概念，所有的东西都融合在一起了，作为一个创新的方式，是不是把这个元素引进来。在实际的应用中，一个是怎么布局的问题，从规划的角度，每个地方都建的话，密度问题和具整体规划问题，包括道路问题。从人的角度来讲，前几位老师都已经提过了，就是要提高人的意识，甚至是有些提高素质，也包括当地的农民或者是当地的林业工人，把他们如何调动起来，真正的发挥市场专家和各行各业的专家，因为我主张的是专业的事专人做，发挥他们的能动性，来真正的实现园林城市，我觉得只有这样才能真正的使绿色和城市发展共融，这是我自己的观点。

　　从具体的实施来讲，不光要有现在比较完善的战略，或者逐渐在补充的一些规划，同时还要有一些计划，因为从企业运营来讲。第一个，企业长远的发展是战略，从3、5年比较短一点时间的话，近期要做的是计划，真正当地做详细的计划，我觉得是这些项目成功与否的关键。所有这些问题，上午也有很多专家都说了，资金问题怎么解决？资金这块跟人文发展，没有资金没有办法弄，所以有资金或者是用什么样的资金途径，比如资金可以由几个方面。我认为建立产业基金，从政府和企业角度来讲，都可以互赢。第二个是风险投资，包括今天财政局所说的用信托，信托实际上也是一种基金，在这种基础上有没有更好的方法，我建议从资金的角度、人的角度、文化的角度，真正把现代田园城市建好，我也预祝大会圆满成功。

　　王国华：

　　我们孟会长谈到了资金怎么来，我们现在国家设立很多基金，是要有很多管制、审批的，这个跟基金会不一样，你讲的基金是田园城市基金的来源，你这个想法特别好。你作为林业与环境促进协会，林业在西咸新区里面要定指标，我们4：1：2比例是怎么来的，我认为这个比例是没有量化的，美国的很有意思，它的城市规划是法律规定，建设用地占30%，其他70%都是公共用地，道路、绿化，谁突破了这个谁是犯法的，我们怎么样量化，这也是我们西咸新区城市建设的一个非常重要的。这一方面我们郑风田教授很有研究，我们听一听郑老师的一些高见。

　　郑风田：

　　我想讲三个观点。第一，目前从长远来看，我们国家的农村未来的走向是什么？第二，目前我们整个城镇化推动的方式存在什么问题？第三，如何让未来中国城镇化可持续发展。

　　因为我们主题是“人文发展和社会管理”，我想就三个问题简单的发表一下自己的观点。

　　1、从长远未来来看，中国的农村越来越衰落，中国的城镇化应该有飞速的发展，处在我们整个同等发展水平国家，城镇化已经70%多了，我们现在50%，我们现在国家扩大内需一定扩大不上，核心的原则就是二元结构。当时认为农民不应该进城，后来我发现我们国内主流的宣传都是错误的，正是由于20年前大量农民进城之后，巴西农民搞了很多现代化的大农场，同样的道理，在城里呆的农民，原来城中村很多消失了，大量的农民变成现代化产业的工人。这样带来的结果，就是巴西大量的土地吸引国际很内的资金，比如它的大豆、咖啡、柑橘、牛肉都是一流的，这些都是靠大规模一种农村的生产，所以我想我们现在把6、7亿人都集中到农村去，对农村的土地是大量的浪费。我们国家最近连续8、9年都是一号文件都是强调农村，结果城乡差距、地区差距还是越来越大，这是一个不可逃避的规律。城里人他的城市工作，但是城市的房子他买不起，他大量的农村房子又扔着，我们国家本来土地很有限，这样的结局造成大量的浪费。如果我们把2、3亿人转移到城市去，我想对整个我们国家内需的带动是一个很大的机会，所以我认为未来20年我们国家一个战略重点，应该转向城镇化，农村未来只能走向越来越衰落，通过解决衰落的方法是让人走到城市去。

　　2、目前我们城镇化的推进模式存在致命的因素，带来严重的社会管理问题。所谓社会管理问题就是把农民的地耕过来，要地不要人，农民的地进来了，农民排在之外，这样的方式，随着我们微博和网上的一种发展，可以带来严重的社会问题。所以社会管理问题就是怎么让农民满意，不能把地拿走了，农民建的房子是小产权房，农民搞得贫穷落后，城市很漂亮，所以我想解决这个方式，这个问题一个很大的原因就是征地。今年年底新的土地管理法出台之后，这个问题可能能够得到一些解决，但是究竟土地管理法最终怎么走向，我想为了我们国家的城镇化能不能平等的发展。前几年各种各样的拆迁带来巨大社会的压力，农民的维权意识越来越强，我想只能通过把目前的耕地方式改掉，未来让农民加入城镇化的建设当中去，让农民通过入股自建，成为城镇化土地的一个核心，大量的城市建设用地都是农民的地，取消耕地制度，让农民在自己土地上，通过招商引资资本的结合，三方结合，而不仅仅是目前的两方结合，这样社会才可以没有压力。

　　3、目前的城镇化是不可持续的，大量的资源集中在城市，城市得了大量的城市病。比如北京两条大街上集中20、30个大学，这些老师只能在远的地方买房子，使得这些老师从很远的地方往学校去，浪费了大量的时间。这样的问题怎么办？我们国家大多数的大学集中在省会城市和直辖市，而只有西北农林大学还在杨凌，但那确实是中国最好的一种方式，一个大学整个发展起来，整个现代农业产业园区建立起来了，我相信未来把大量的资本吸引到城市里是不对的，应该学习一些美国，有一点值得我们学习，一个小镇有一个大学，这个大学有3、4万学生，1、2万老师，周围的10几万居民靠这些大学，活得很好，所以1、2万的小城就成立了。美国大量的大学都集中在小城市，几千个大学该几千个城市，但我们的大学都集中在几条马路上去，居住的方式都是很恶劣的，我想这种模式是不可持续的，未来应该学习我们西北农林大学。因为一个城市想建楼很容易，现在内蒙已经出现这个问题，建了很多楼，但是是空城，我去云南、贵州也建了很多小城市，白天看很漂亮，一到晚上没有灯光，为什么？它是没有产业，一个城市的发展核心是要有产业，那么产业需要人，那么人的话，我想你建一个大学或者有一个公司，这个小城镇就出来了，所以美国著名的很多公司，就是建一个小城市，把公司周围的员工在这个小城市居住，公司和员工集中在一个小社区，这个城市也很发达、很漂亮，避免了目前我们国家资源都集中在城市，导致大城市病，导致堵塞、污染。这样一种方式，特别值得中国学习。

　　比如我们现在建立田园城市，这个是一种理想，这个理想并不是说到处都是高楼大厦，这个小城是一个大学，这个小城是一个公司总部，这个小城可能就是一个医院，这样的城市在中国是可持续的，像北京、上海这样到处都是高楼大厦，这样的发展虽然说土地利用率很高，但是生活质量很差。我赞同一个看法，就是一个小楼，一个小楼就是一个生活，实际上美国的中西部大部分都是这样一种大学，公司建了很多，建了很多漂亮的小房子，所以我们国现在搞大量的集中。我们未来农村的发展一定是走向衰落的，城镇化是替代，我们可以改变目前的城镇建设化方式，使社会的压力大大减少，未来城市是不可持续的，一定要分散。

　　王国华：

　　谢谢郑风田教授，他今天讲的三个观点，我们的西咸新区可以不可以走一个新的管理机制，我家在湖北，如果我家有20亩地，我肯定回去了，我们现在农村的资源主要是没人、没有文化，封建社会有100个不好，其中有好的地方，有两点，一个是科举考试通过科举选人才，第二市个是告老还乡制。这样的很多地方的文化回来、资源回来、魅力回来。刚才李肇娥女士说，这都是陕西，一听回来都有积极性，怎么样把优秀、能干的人找回来，用什么找，光是用金钱吗？其实金钱是财富的一种，财富最宝贵的是人类创造的知识。

　　吕仁义：

　　谢谢王老师，诸位下午好。今天非常高兴参加这次西咸新区田园城市的论坛，因为在这里能聆听到来自全国各地的很多专家的一些高见，这对我们西安地区、咸阳地区的发展建设一定会有很大的帮助，对我自己也会学到很多的知识。我来到西安已经56个年头了，我是河南人，但是小时候在兰州长大，中学在河南，大学在北京，1956年大学毕业以后就到了西安，应该说是半个西安人了，对西安也是很有感情的。这些年来，由于工作的关系，我同时也在省规委会、市规委会担任一些职务，对西安的一些建设发展一直都有介入，对西咸新区，包括田园城市的提出，也参与过一些意见和工作。

　　下面我简单的谈三个问题。

　　第一，现代田园城市建设是西咸新区发展的正确选择。为什么这么说呢？因为咱们知道关天经济规划经过国务院的批准之后，西安要建设成一个国际化大都市，西安国际化大都市的建设范围是包括咸阳的，但是这是两个行政体系，两个城市如何协调、发展、实现关天经济区的规划目标，那么就需要有一个机构、有一个措施，来把两个城市之间统筹起来，这就是西咸新区的诞生。但是西咸新区的诞生，它的规划面积是800多平方公里，但是它的建设用地面积只有200多平方公里，我这里要特别说明一点，这个200多平方公里，你就是按1平方公里1万人的规模去做，还不是密度非常大的，那么这就给了一个很自然的条件，你那600多平方公里干什么，怎么用，这是一个条件。另外，西咸新区刚好被一个三条生态廊道和一个人字型的遗址带所占据，这个地方的文化积淀是非常深厚的，光遗址保护有44个重点项目，它的保护面积超过150平方公里，就是这么一个空间的范围，这么一个空间的布局，西咸新区的建设道路不能走宽马路、大广场，只能走现代田园城市发展道路，所以我说西咸新区走现代田园城市发展道路是一种正确的选择。这里边不仅仅是道路问题，也不仅仅是交通问题，我们穿过遗址区如何对待历史、如何对待文化、如何在历史面前有敬畏的心态。

　　第二，我理解的现代田园城市是个什么概念，我认为有三个标志。田园城市的发展理念，从唐代就有田园诗、田园画，从城市建设来讲，有花园城市，有山水城市、园林城市、生态城市、低碳城市，都提出来了。三个标志：1、田园城市必须是生态城市、低碳城市，它在生态城市必须有自我发展的城市。2、既然叫田园城市，它应该是有田有园的城市，这个田不是原来概念的田，是经济集约化经营的田，也不是原来概念的园，是具有现代农业生产能力的园，这个田园城市有基本的概念就是我们农业的集约化经营如何实现，构建这么一个景色，也包括城乡二元结构调整的问题，如果我们做得好，我们就要改变原来农村拆迁，一改变就把农村都几上楼了，改变这个问题，使农民耕者有其田，他可以由股票、分红，这是他们的权利。3、它是城市，不是园里面的农村，这个城市应该体现智慧城市、现代城市的特色，这里面的基础设施是绿色低碳的基础设施，它是分区处理的。

　　对于西安、咸阳地区建设现代田园城市又不同于我们国家的其他地区，应该彰显它的特色，这个特色包括自然特色、生态特色和文化特色，文化特色我只讲一点，因为没有时间，不可能展开，在这里发掘它深厚的文化内涵，然后在田园城市的建设发展上予以彰显，比如水文化，我曾经在泾河新城规划时候提出来，以水为魂的问题，以文化为魄的问题，为什么这么说呢？关中地区不同于全国其他地区，从秦代开始，由于有了郑国渠，关中就成了天府之国，到了汉代城郭渠，这构建了关中的天府之图。现在西安的水环境改变了，一个是引汉济渭，如果我们在现代的田园城市建设上有前瞻性，因为这个工程已经开工了，有前瞻性的话，把水文化做足，那么我们的田园特色就会非常好的呈现出非常美的图画，再现八水绕长安的帝国现象。

　　王国华：

　　这些历史文化怎么样变成今天人、世界人游客愿意掏钱、愿意付费的文化产品，这是我们西咸新区应该考虑的。

　　花建：

　　我很高兴时隔一年以后又来参加第二届中国现代田园城市高峰论坛，又来跟大家共同探讨现代田园绿色城市，把我们的西咸新区打造成现代田园城市的典范。

　　下面我从文化产业的角度简短的谈两点意见。

　　第一，我们怎么样来确定西咸新区和我们所要打造现代田园城市的定位呢？我想它有一个前提，用四句话两讲，就是全球化思考、本地化行动、前瞻的视野、有效的执行。今天要讨论西咸新区，不是为西安，也不主要是为西咸新区来讨论这个问题，而是在21世纪的第二个10年，在环球产业和城市进入了大规模转型升级的潮流背景下来探讨这个问题。当绿色、生态、智慧、职能、创意为领的潮流席卷全球的时候，西咸新区能够为这样的潮流做出什么贡献？这才是我们讨论问题的出发点。从这个意义上讲，我对现代田园城市的定位，我表述为生态型的产业结构、智慧型的服务集成、田园式的城市形态和特色型的文化开放。为什么这样说呢？城市的活力在于经济，经济的主体在于产业，让我们从产业开始入手。今天世界的一个重要潮流就是倡导生态文明，生态文明有一个前提，就是人类文明到现在为止，已经出现了三种完整的形态，第一种低消耗、低产出，小农经济是一个典型；第二种是高消耗、低产出，早期的采掘业和制造业是这种情况；第三种是高消耗、高产出，工业化的发展时期大概是这个阶段；第四种就是低消耗、高产出。未来得西咸新区所要打造的现代田园城市，绝不是高消耗、低产出，甚至也不是现代美国比较成熟的大量消耗水份和土地的高消耗和高产出的农业，它应该有更高的形态，这才是我们的追求。

　　从我们的国情来讲，这也是一个紧迫的任务，今天我们在这个富丽堂皇的大厅讨论，走到走廊里，我随便问一个服务员，我说你们现在西安大白菜多少钱一斤，她苦着脸跟我说5、6块钱了，我说快赶上美国的水平了。这里面有很多原因，体制落后，少数官员的腐败，以及物流系统的落后。有研究数据表明，中国大量的鲜菜生产和物流的流程是非常落后的，一棵大白菜从田里到餐桌损耗高达25%。而发达国家，美、日、欧是在10%以上，日本甚至到3%—5%以上，大量采用的是冷冻、冷藏、冷鲜，因此就回到今天讨论的大开大合，大开讲的是大面积的田园，大合这里就意味深长了。这个大合西咸新区的核心部分，不仅仅是人口的密集和公共场所的集中，它应该是服务网络的集成，因为现代智慧城市的定义就是感知的信息化、交流的网络化和服务的智能化，因此我们再来看看今天美、日、欧、加拿大和新西兰、澳大利亚那些农业的中心城市，他们在干什么呢？我举个例子，我实际考察美国中西部的一个城市，它是美国爱德华州一个农业中心，在这个小城里面运用的智慧网络的集成，它可以直接掌控周围150平方公里以内所有生鲜产品的物流过程，它的温度、腐败程度，市政府的人告诉我，他们现在正在向这个方向努力，能够掌控150平方公里以内，每一头奶牛的体温。在这个大开范围内大合的焦点，就是这个领域中间的先进产业，特别是低消耗、高产出的产业，我认为这才是未来西咸新区发展的方向。假如说我们不朝这个方向来努力，然后说西咸新区的大白菜到了15块钱一斤了，怎么办呢？市场就把它淘汰了，西咸新区失败了，因为它是落后的生产力和生产关系。

　　第二，开发生态型的文化主体，推动各种要素的集聚，打造文化产业的链条，形成网络的中心。在前面所说的基础上，西咸新区作为现代田园城市，有这样的历史使命，就是把我们西安、陕西、关中文化极其丰富的资源，开发成能为今天的中国人和世界人享受的大量文化产品、文化服务和文化贸易，所以它是一个以生态文明为导向的文化生产力中心和城市体验中心。今天的世界上，有许多历史遗产非常丰厚的地方，但是我不得不遗憾的说，那些有历史遗产丰厚的地方，在今天的世界文化格局中没有什么地位。不要老是说我们祖先怎么样，今天的世界文化竞争的格局不看这个东西，而是看你的产品、服务、贸易、数量、质量、效果，看这个东西，所以哪里的文化生产力最旺盛，哪里的文化地位就越高。今天的关中文化开发多少产品，每年有多少知识产权出世呢，非常微小，这不是我们讲的一个方向，而是说要集中开发生产力才是我们的重点之一。这里我想特别说一下，这里不但有数量的部分，而且有内涵的部分，而且还有导向的部分，有政策导向，有人文导向。今天的西咸新区应该创造出这样的产品，告诉人们，我们这里田园之都、生态之都、文明之都、太阳之都，这个工作有待我们去完成，做这样的工作，就需要各类产业要素的集聚，特别是不是为西咸的人来做文化产品，还要为中国人、为世界人来提供我们的产品，来丰富人类的精神文明。

　　刚才休息的时候，我们和几位专家议论到，西咸新区，西安要在全国的文化产业大格局中有所作为，要做一些战略性的产品，比如说国家在今年年初确定在上海正式建立国家第一个对外文化贸易基地，紧接着又宣布在北京建立第二个，正在考虑第三个布点，第三个布点能不能布在西咸新区呢，这就是我们要研究的问题。我们国家作为世界上第二大规模的经济体，有些点上给我们巨大的鼓舞。比如上海在世界金融危机的情况下，连续多年出口，达到110多亿美元的文化产品和文化服务，进口达到60多亿，顺发达到50亿美元，而我们的一些西部省份，有一个1亿人口的大省，去年才是3亿多，那么我们的西安作为关中腹地，应该在这个里面占有一席之地，那么西咸新区能不能在这个方面大有作为，这是我们要研究的。如果这一步做出来了，那么西咸新区的文化建设就展开全新的一面，我们以后应该更多的从世界的格局、国际的潮流以及如何培育新兴的文化生产力，并且通过新的业态培育新的生产力，使得我们西咸新区在未来中国文化崛起的过程中掀开全新的一页。

　　谢谢大家。

　　王国华：

　　非常感谢花教授，他今天提了几个观点，我非常赞同。历史文化深厚的地区不一定在今天有文化地位，怎么样建立一个文化走出去的基地，要争取国家的一线。我想找一个泾河新区的同志说一说，因为泾河新区在西咸新区五个区中走在前面的，它是做得比较细的，这个会议的组织是他们组织的，请李益民先生给我们解释一下宽马路、大广场的问题。

　　李益民：

　　我过去在教育系统工作，我在我们省委党校工作了17年，当了7年老师，在教务处工作了10年，我到这个开发区已经工作了10年，我有三个原则，第一不讲课，第二不写书，第三步发表评论。今天咱们搞论坛，还是想把田园城市搞好，专家、学者讲了很好的理论、思想，甚至包括梦想，都很好，也欢迎。但是也提了一些问题，本来我不想回答，特别是邹老提的问题又很具体，我给大家做一个解释，如果有不对的地方，欢迎同志们批评指正。

　　既然是论坛，就允许互相之间做一点交流。我们这个叫第二届中国现代田园城市高峰论坛，我给大家讲一个思想，田园城市要正确理解，我在这个地方写了一篇体会文章，给有的领导也送过，什么是田园城市？就是我们江省长讲的，既不是农村也不是城市，就是把农村和城市结合起来，什么意思呢？我们绝不可以把田园和城市来分割，如果我们讲生态、田园，离开城市，那就不叫田园城市了，我们老家也是农村，我们县长跟我讲，我们乡有120亩国有土地，他说你能不能给我们引进一个企业，土地不要钱，我根大家讲，我在党校工作认识人很多，我认识的开发商也很多，到现在我们老家那个120亩地不要钱没有人去，它就是农村，现在我这个泾河新城就在农村，在泾阳县，我说如果不成立西咸新区，在过10年、20年，甚至再过50年，它还是这个样子，它就是农村。田园和城市不可分割，我们就讲的是田园城市，离开城市来谈田园，它就是农村。

　　我到这个地方来之前，我到周至县楼观台景区打造30平方公里，当时这个地方不城市化，我们也做农业，那里的农业非常难做，当时我贴了很多钱，就是给好多企业不要钱，把民营企业引进来，现在我去看全部都停下来了，也没人做，那么到泾河新城来了以后，我们就研究什么是田园城市？为什么要开论坛呢？我们只有田园没有城市，我可以告诉大家，它还是农村，哪里来的钱做农业？谁去做农业？同样如果我们只搞城市，今天我们就不需要开这个论坛了，我们高新区、经开区就城市化了，它没有田园，我们为什么要搞论坛呢？就是要做一个田园城市，既有田园还要有城市，所以我说这二者绝不可分割。

　　我要回答两个问题，第一个问题就是邹老提出来道路要不要宽度？我讲一下这个来源，当时我们规划道路的时候，交锋很激烈，这个路多宽，各有各的说法，为此我到好多地方考察了一下，首先我把西安市看了一下，大家可以看一看我们的高新区，我们现在就不愿意到高新区吃饭，不是说它不好，堵车，没办法走。大家看一下唐延路，过去是双向四车道，因为堵车没有办法，改成单行道了，很不方便。我从曲江来的，当年我们在曲江修路的时候，我们认为这个路太宽了，现在人还没有住进去，就开始堵车了。我们的大庆路，大家可以去看，50年代苏联人设计的，中间隔离带很宽，到现在也不堵车，这的绿化非常超前，为此我去一趟宁夏，他们告诉我说银川市双向八车道怎么来的，把常委带到深圳、南方考察了一番，回来以后全校通过双向八车道，我也去看了，怎么来的呢？前一段也有人给我提出说，你可以把路修宽一点，我说你告诉我线怎么埋，路网怎么设计，这个宽马路我也不愿意修，为什么呢？第一要浪费土地，第二钱从哪里来，我把路修这么宽，绿化带做这么宽，我也不愿意，因为要投资，国家不投一分钱，光靠我们自己运作，我的压力也很大。那么这里边我们为什么这样做？是我们做了充分的论证，因为主干道我认为还是双向八车道不会堵车，包括中间分离带，当初拿出的意见以后，我说分离带这么宽干什么，我带我们的班子到西安市看了一遍，大家认为还是宽一点好，它要掉头，太窄的话，车掉不过来头就堵车。包括路边的绿化带是我定的，我既然定这个事，我就负责任，当时绿化带我提了一个思想，我说20米宽绿化带里面要有生态停车场、小超市、洗手间、座椅、小广场，我们以人为本不是一个口号，现在我们的马路两边都是车，为什么堵车，车没地方停，我问大家，车向哪里停，绿化带里边搞生态停车场就可以停车，就不堵车了。第二个问题，停下车想喝水，想买个东西，想看个报纸去哪里，我就说建一个小超市，他想上厕所没有地方去，就搞个洗手间，我说人想休息怎么办，放个椅子，搞了一个小广场，完全是以人为本。当然这个绿化带也可以不搞，不叫田园城市，为这个我们反复研究讨论，所以我认为主干道要宽，路网要密集，设计要科学合理，包括右拐弯，包括绿化带怎么做，大家如果不相信，可以去我的办公室，我们规划和设计的方案能有三米高。

　　第二个问题，关于中央商务区的问题要不要建，田园城市需不需要中央商务区，可以不要。党国英同志说一家一户搞个花园，这个理想非常好，这么低的容积率，土地出让的时候，一亩地多少钱，价格高没人要，价格低钱从哪里来，谁去建，我们政府投资，政府把路修好，什么都做好，钱从哪里来？怎么建？人往哪里去？我的146平方公里，61个村庄，11万人口往哪里去，能住下吗。包括农民可以自主，自己建设。张杰同志讲高密度，道路景观和公共服务设施结合等等，我认为和我的思想比较一致，如果没有中央商务区不叫城市，没有高容积率也没钱，土地出让就没有价格，我告诉大家城市怎么做，我们搞田园城市，过去把村子拆了不搞田园城市，有钱建设，搞田园城市就没有钱建设投资。

　　王国华：

　　非常感谢李主任刚才6分钟的解释，其实这个是行而下的一些东西。

　　我讲两点感受。第一，西咸新区花那么大的精力、花那么多的金钱来探讨田园城市怎么做，这是我们全国的城市管理者应该学习的一种精神，我上个星期跟北京一个高官说，我说7.21发大水，大街上淹死十几个，我说你们没有担当精神，没有为后代谋千年福祉的精神，今天西咸新区建设要有一种忧患意识、责任意识和为千年万代谋福祉的担当意识。第二，西咸新区怎么做是仁者见仁，智者见智，旅游的发展不是单一的玩一玩，它是广泛的旅游，世界上任何一个好的城市都是旅游城市，整个罗马就是世界文化遗产，罗马那个地方没有建什么东西，他把省下来的钱都去培训罗马市民，让他们开阔眼界，欧洲最成功的就是街巷几千年，它的格局。所以我觉得西咸新区，刚才我们吕老说得非常好，如果把人类历史文化作为遗留下来的宝贵资源，怎么把它变成今天人喜欢的愿意付费的产品，这是我们大家考虑的问题。

　　谢谢大家。