新浪财经讯 “2012地坛论坛”于9月1日-2日在北京举行。上图为“低碳城市和世界城市”论坛。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：下面邀请几位嘉宾上台共同就我们的“低碳城市与低碳发展”做他们的论述和演讲，下面有请我们的嘉宾上场，他们是：国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任，北京绿色金融协会副会长李俊峰先生；北京市东城区委常委、常务副区长徐熙先生；中国社科院城市发展与环境研究所所长潘家华先生；北京环境交易所董事长、北京绿色金融协会执行副会长杜少中先生。

　　欢迎几位！潘先生，我们也有西服外套，后来考虑到今天低碳，我们把衣服脱了，杜先生也有，今天大家穿的衣服很有意思，我们院里有一种注意力的转移，在这方面大家倾向低碳论坛上有没有低碳细节，今天着重于要谈低碳城市，咱们延续刚才的话题，大家速度都很快，如果形容低碳城市的话，特征都有哪些？

　　潘家华：世界城市有他的特征，低碳城市有他的特征，那么低碳与世界城市一起有什么特征呢？我总结了一下：第一，要有中南海待遇，中南海待遇表现在哪呢？工作和生活在同一个地点，不要疲于奔命；第二，要有品质生活，中南海的环境是不错的；第三，宜居的，不管怎么样，应该要有中南海待遇。第二，应该要有罗马特色，为什么说罗马特色呢？我们知道罗马一千多年来城市规划从来没改过，不可能像中国这样换一任市长来一次城市规划修编，这样不可能低碳，老城改造也不可能低碳，朝天门是地标建筑，拆了重新再建，怎么可能成为低碳的世界城市呢，罗马建筑一千多年还在那儿，铁塔斜了还在那儿，要有罗马特色。第三，要有哥本哈根的模式，有专门自行车道，要用可再生能源，哥本哈根市长说2050年实现零碳，整个丹麦在2050年实现零碳，如果没有低碳目标的话，是低碳不起来的。第四，应该有东京的效率，地上、地下空间的利用，燃煤发电机组在下面5层是发电的，上面5层办公的，完全是叠加起来利用的，能源效率很高的。第五，要有纽约的活力，纽约是开放的、国际化的，是有创新的，不断有新思路，要有引领地位，纽约也是绿色的，在中央公园寸土寸金的地方有大片公园，我们要能够享受中南海待遇，能够具有罗马特色，能够展现哥本哈根的模式，能够具有东京的效率，能够展现纽约的活力，那么我们就是当之无愧的低碳的世界城市。

　　谢谢大家！

　　主持人：说的特别好，两大特点：第一大特点超时严重；第二大特点一上来我们就觉得望尘莫及，能享受街边公园的待遇就特别满意了，中南海指标是未来努力的方向，真要说以后生活在北京，都有中南海指标，世界城市未来标准往这个方向发展，今天大雨带给大家的恐惧感完全可以消失。我想问问李所长，您也给低碳和世界城市找一点关联性。

　　李俊峰：首先，世界城市和低碳城市是相对的概念，把两个硬结合在一起是比较麻烦的，我们作为世界城市，首先是大，比方能够得上世界城市的屈指可数，比如纽约、伦敦、上海、东京这些可以称为世界城市。

　　主持人：上海已经是世界城市了？

　　李俊峰：应该是世界城市，无论从哪个角度来说都可以称为世界城市，哥本哈根，虽然很漂亮，可以是一个公园，但是称不上世界城市，城市一大了，刚才潘家华先生说到中南海的待遇，我是不太认同的，在北京这个不太环保的城市里面，中南海的环保也好不到哪去，实事求是地讲就是这个样子，真正低碳的城市应该有低碳的交通，有方便的生活，包括住宅，前场后店的方式，很多小城市都可以做到，甚至像镇江、张家港这样的小城市都可以做到，珠海都可以做到，但是唯独大城市做不到，大城市如果做到低碳，我们现在唯一想到的办法有两条：增加自行车，增加地铁，但是我们北京做的不好，我们的地铁及其的不方便，所有换乘站都在不能换乘的地方设了换乘站，比如公主坟、三元桥，这种地方不适合人民转移的地方设了换乘站，还有我们的城市越做越大，比方说北京打造中国樽，我不知道干吗，搞一个500米的建筑可以做，为什么要叫中国樽，我们搞一个艺术品，说中国什么什么东西，这可以，搞一个500米的建筑，冠一个中国的名字，不知道为什么，世界城市和低碳城市是相背的，两个结合起来很难。

　　主持人：李所长的发言很精彩，而且今天公布了很多重要的消息：第一，中南海污染严重；第二，上海已经变成世界城市；第三，对中信地产来说是一个噩耗，这三个消息很重要，希望“中国樽”能稍微改个名，我看过设计图，挺高科技的东西，里面用好多先进的技术，包括从结构和材料上来说都有很大的突破，相当于实验场一样，面对北京这么大的超大型城市，同时想让他变成世界城市，属于宜居之外的概念，同时又考虑宜居，就像要保证就业，还要保持GDP增长，几乎是不可能完整的事情，北京偏偏要搞完整了，我们特别想知道这个城市应该怎么配合？这个城市还缺乏什么？如果以东城举例的话，我们对东城服务业占比的印象很深刻，95.6%。

　　徐熙：东城是这次地坛论坛的主办区，刚才长盛问我这个话的时候我也深思熟虑，就是我们现在是世界城市，世界城市应该是世界城市的发展阶段，我们的目标是搞世界城市，台湾作家龙应台说过那么一句话，看高楼大厦可能不叫世界城市，大家都一样，世界城市要看地下，要看内涵，要看内置的东西，东城虽然举行了三届地坛论坛，大家知道，还叫论坛，论坛就是还沉睡在我们现在讨论、研究、探索，我认为低碳是很好的理念，就是刚才解主任说的，怎么用少的投入能够产出更多的东西，第一届地坛论坛的时候，政府兴趣高，参加的都是政府部门，今天在座的大部分都是企业，甚至刚才微博上有好多市民参与，我想这就是地坛论坛和低碳城市理念开始深入人心，同时大家也越来越认知不采取低碳的方式我们往下不好走了，自己已经不好走了，例如我们的交通、例如我们的能耗、例如我们现在整体的城市环境都需要垃圾减量化、资源化、无害化，这些都需要在我们工作中循序渐进，低碳和世界城市是密切相关的，如果作为核心区不采取低碳发展肯定不被世界接受，也永远成为不了世界城市的核心区。

　　主持人：包括当初创立地坛论坛的名字，杜先生都是创始人之一，听到时候我们印象也很深刻，每次参与人都不一样，我们觉得这个论坛越长越大，散发的魅力穿越好多层面和圈层，吸附的能量越来越强烈一些，如果说我们在低碳城市和世界城市之间要找到一个逻辑关系的话，在杜董事长的眼里，这个逻辑是什么？

　　杜少中：刚才你说这个会是低碳的会议，每个人的装束都是低碳标志，最不低碳的是系领带的。关于一个人的形象、一个城市的形象，刚才专家说很多了，在金融会上跟徐区长我们俩共同完成了一个题目，说地坛论坛怎么回事儿？其实是熊董事长和徐区长议论搞一个论坛，这个论坛不是东城论坛，以地坛这个名字为依托，从东城走向全国，从北京走向世界，我们是一个地球的论坛。

　　主持人：自从您离开环保局之后表达的越来越自如了。

　　杜少中：从现在开始，我就要向长盛提出一个要求，他们几位都对低碳城市的硬件提出了要求，我想对低碳城市软件提点要求，其中有一个很具体要求，比如你老做节目，你引导人们讨论房价，然后你让潘石屹(微博)和任志强掐，掐半天房价也下不去，你能不能在低碳问题上把我们熊总、李主任、徐区长、潘所长分别找到你的论坛上掐，你可以让他们掐的热闹一点，如果他们真动了真火，下来以后我再请他们吃饭，可以让他们继续掐。

　　主持人：是我想让他们掐？还是你想让他们掐？

　　杜少中：从心里上讲我想让他们掐，因为你可以让他们掐，越掐大家越兴奋。越掐越清楚。

　　主持人：这个我同意，那没问题，我们可以发邀请，像地坛论坛这么好的事，这么重要的题目，我们一定可以做。

　　杜少中：但是越掐大家对低碳的了解越清楚，我们城市的碳排放越掐越低，这个跟房价不一样，保证越掐越低。

　　主持人：我觉得有点意思，我认为做董事长比做副局长可以让人的智慧发挥的更充分，过去很多时候你不代表自己说话，我们能理解。

　　杜少中：今天再补充一段关于PM2.5的内容。其实去年到今年我关于PM2.5、关于空气污染的言论在我的微博上都有，而且今年和去年发同样内容，从网上反映来看，大家理解了，我讲PM2.5时候反复强调这么几个观点：一个空气质量不是监测出来的，是减排减出来的，关注PM2.5，更应该关注污染减排，我做了一个形象的比喻，你确定发烧了，然后给你试表，39度，这时候你有两种选择：第一种，再给你一个更好的表，确定你39.1还是38.9度，还一种选择给你退烧药，我让李岩选择，他选择退烧药，某种程度上可以类比我们监测PM2.5，因为我们城市空气质量PM值从1998年的180微克/立方米，到去年120微克/立方米左右，我说北京空气质量从来没达过标，有记者问我这个话能说吗，我说能说，我只说三句话，自己跟自己比有进步，跟别的城市比差距很大，我们还要继续努力，我从来没说过北京空气质量非常好，自己跟自己比有进步，这是老师对学生最低的积极评价，你说180微克/立方米到120微克/立方米，虽然进步了，但是没达标，PM2.5就在其中了，监测不监测都一样，但是怎么让空气质量好，得把污染物减下来，怎么减下来？北京2000万人口，500多万辆机动车，1亿多平方米建筑面积，还有3千万吨煤，加上70亿立方米天然气，这些东西都产生颗粒物，都产生PM值，都产生PM2.5，而且我们2000万人口以外还有很多人正在前往北京的路上，还有很多楼正在盖，还有很多车正在造。

　　主持人：我听懂好长时间了，而且我听懂的意思是什么呢？当我们看北京发展未来的时候，其实心理的忧虑是很多的，为这个城市感到骄傲，我们都说这是一个伟大的城市，也是能给人们带来成功感和巨大快乐的城市，同时这个城市也对能源消耗包括对人的耐心都有极大的折磨，我们如果把去年到今年延续过来最热的词PM2.5当做核心词解释的话，刚才的焦虑都能在中间体现出来，在这个基础上如果我们看未来，这个注定要成为世界城市的北京，以后是低碳城市，是不是真的像李所长说的悖论，甚至是太过于难以完成的一个任务，请徐区长讲讲。

　　徐熙：这个题目真是一个悖论，因为市里给我东城区的任务，我每年单位能耗必须下降4%，到2015年只能达到330万吨标准煤能耗，也就是说一年只能有10万吨标准煤能耗的增长，这什么概念呢？就是居民和商业设施自然的增长每年就需要11万吨标准煤，相当不可能的一个指标，杜少中刚才说半天，作为地方政府，我是最难受的，他们几位领导都可以站在高高的角度指挥，但是领导跟我签了责任状，要是不完成，一把手今天没在，市长都得把一把手撤了，一把手都得把我撤了，这就是我的压力，所以我不能完成也得完成，采取什么办法？就是通过几次论坛我们找到很多很好的办法，我给大家举个例子，去年通过论坛有一个企业找我，说我能帮你减能耗，我说怎么减？说通过墙体加固、墙体的调整，再加上光改造，和平里医院一年能减少50万立方米燃气，相当于600吨标准煤，我说挺好的事，他说需要380万投入，我傻了，没钱，预算安排完了，我们通过去年的地坛论坛找了一个方式，合同能源管理，我们签协议，财政还给和平里医院安排那么多经费，每年还安排那些燃气的消耗，所有节省下来的钱全给企业，三年，这就是他的业务，通过企业论坛找着方式了，去年一年减少52万立方米燃气，相当于106万元人民币，三年那就等于300多万，后来我跟他签订三年半协议，三年半节省下来的钱按照原来标煤都给你，实际上是悖论的，悖论在哪儿？我作为东城区常务副区长，兜里装着26项社会经济指标，这26项，其它25项人心所向，为什么？不用我张罗，虽然我也着急我的GDP，但是企业、市民和区内的各个单位都在这方面非常积极，只有能耗，如果没有论坛、没有市民参与，没有大家探索的好方式，确实就是你说的悖论，大家可能都不着急，社会把PM2.5的责任都落到政府身上，通过论坛也为全市探索了一些路径。

　　主持人：我们一开始看很多问题都是悖论的，结果时候，不光有技术，还有智慧，我们说中国经济必须转型，大家说这是转型需要，不是转型的需要，是根本不能往下走了，必须转型，不转型也得转型，没有路可走，只能转型，如果看到现在，解决过去类似的悖论，需要一些智慧，李所长和潘院长也可以给北京未来我们希望的低碳城市而且要成为世界城市的这样一个城市出点主意，除了中国村，还关注别的吗？

　　李俊峰：像徐区长说的，做低碳城市真的是很难的事情，但是我们可以从很难的事情里找到和我们生活息息相关的东西，刚才杜老板虽然用调侃的方式把PM2.5和PM20的关系说出来了，我再补充一句，如果我们做到低碳，我们没消耗三千多万吨煤，我们的汽车都是低碳汽车，我们的问题就能解决，我们还是有办法的，这需要企业家的智慧，包括合同能源管理、碳交易等等都可以激发企业的灵感，这种灵感包括机制上的灵感，包括技术上的灵感，都可以为我们的节能减排或者我们的低碳发展做出一些贡献。问题是我们可能需要改变一个很根本的观念，世界城市不是靠建筑大而著名的，虽然地坛并不大，天坛并不高，虽然不能说我们可以流传千古，至少流传几百年了，大家没有挑出太多毛病来，反而一些很大的建筑肯定不算低碳建筑，像首都机场诟病就很多，肯定不算低碳建筑，如果这种东西多了，城市做到低碳是很难的。

　　主持人：谢谢李所长！潘院长，我想问您这么一个问题，如果最后的时候我们做一番畅想，从现在看未来，以2030年做一个时段，到那时候有人判断中国经济的转型在不得已的情况下可能基本上已经完成了，而且在那个时候新能源占比大概到25%了，如果站在那一天回头来看，您希望别人怎么来评价现在的地坛论坛？

　　潘家华：我的想象力比较有限，到2030年我们的城市化已经到了72%的水平，工业化已经进入到后工业化阶段，我们的可再生能源现在28%了，其实2030年并不遥远，地坛论坛一路走过来，好象风险不小，有很多创意，有很多好的想法，有人批判地说中国樽应该再低碳一些，尽管只是一个论坛，是新思想、新创意、新观念产生的地方，思想观念的转型实际上是不可能实现的，地坛论坛是转型的思想准备和观念的引领平台。

　　主持人：想象力很丰富了，把地坛论坛最需要做的事情先说出来，首先发成声音和思想的发出者，能够引领未来的行为，可能也是最关键的，像现在整个中国都需要发出更有价值的声音和更先进的思想才能带领大家能够有未来的红利不断的释放出来。杜董事长也畅想一下。

　　杜少中：到2030年，如果PM2.5能够达标，那将是中国创造的一个奇迹，但是一定会在现在基础上有所改善。第二个畅想，到2030年，我们的环境交易事业一定能够充分的发展，因为通过台下嘉宾我看到了全北京、全世界向我们投来了期望的目光。谢谢！

　　主持人：感谢！我们又丰富一层想象，李所长的想象是什么？

　　李俊峰：我的想象完了，没有更多可想象的东西了。

　　主持人：这是我听过的比较精彩的一段回答。徐区长，本来您有机会选择刚才那句话，现在没机会了，您想象完了，今天就可以胜利闭幕。

　　徐熙：2030年太远，我们把地坛论坛办好，我把长盛说的话作为结束语，用我们先进的理念、先进的思想引领着我们的社会、引领着我们企业家、引领着我们金融机构大家共同搭起一个平台低碳才能实现。谢谢！

　　主持人：非常感谢！谢谢台上四位嘉宾，也谢谢各位的参与！今天的论坛到此结束，最后祝大家参会愉快！祝各位身体健康！祝祖国繁荣昌盛！