2012年7月1日，南方周末2012中国经济论坛第一场活动在杭州举行。以下为活动现场实录。

　　主持人：尊敬的各位来宾、女士们、先生们，大家下午好！我是中央电视台财经频道的主持人马洪涛。非常高兴能够为大家来主持今天下午关于中国经济论坛，今天邀请到的几位都是大家非常熟悉，非常著名的专家和大家一起来分析当前投资形势。今天日子也很特别是7月1日，这个日子的特殊性也不需要解释，因为这个日子在前前后后有很让人振奋的消息。前天神九成功地完成了航天任务，今天也是香港回归的15周年也在举行一系列的庆祝活动。在这个看起来太平盛世的年份，但是对投资者们来说又是一个非常痛苦的年份，因为在今天上午看到一个媒体，这个媒体它通过它们对于投资者上半年的投资收益的调查，调查了13000多名投资者，但是这其中只有10%的人在上半年是赚钱了的，有70%多的人在上半年是完全地亏损状态，而30%的人是亏损30%，所其实过一会不妨在现场做一个调查，看看有多少人，所以我想在在痛苦的年份里面我相信大家特别需要一些有前瞻性的，有智慧的人来跟我们做一个分析，来指点迷津，而我们也就是这样的专家。

　　首先我来介绍一下我们今天的几位贵宾嘉宾：南方报业传媒集团副总编辑王更辉先生；

　　南方周末报社总经理毛哲先生；

　　上海通用汽车公共事务及传统总监马天元先生；

　　上海通用汽车别克市场营销部浙江区域营销中心总经理程睿彬斌先生；

　　著名财经作家，“蓝狮子”财经图书出版人吴晓波(微博)先生；

　　著名经济学家、中国证券业协会证券分析师专业委员会副主任委员李迅雷(微博)先生；

　　著名经济学家、中欧陆家嘴国际金融研究院执行副院长刘胜军(微博)先生；

　　著名经济学家、香港中文大学讲座教授郎咸平(微博)先生；

　　这次论坛是由南方报业、南方周末报社和上海通用别克君越品牌联合主办，同时也是非常感谢门户机构，门户战略合作伙伴新浪财经、财经门户合作媒体东方财富网和视频门户合作伙伴优酷网，感谢以上的机构对本次论坛的支持。同时也感谢来自全国各地的媒体记者和各位不畏高温来到现场的观众朋友。在活动的最后10分钟时间留给现场来宾朋友互动提问，所以请你们在听演讲的时候请大家先想好问题。欢迎大家的到来！

　　因为由于嘉宾要赶飞机，所以我们也是必须在17：45之前必须结束，所以请每位嘉宾演讲时间通过在30分钟；第二，不茶歇。

　　首先介绍我们邀请到的第一位嘉宾，他是一位非常著名的财经作家，他写过很多的书都成为财经书的榜首。他写过一本《激荡30年》，他用历史的眼光来研究、来审视中国经济、世界经济，下来我们就掌声有请吴晓波先生，给我们带来在2012年特殊的年份给我们带来什么样的思考。掌声欢迎！

　　吴晓波：谢谢洪涛！我也欢迎大家来，我其实是杭州人，这个地方离我家非常近，今天能够和大家一起来相聚交流我非常高兴。我今天和大家报告的题目是《中国改革史上的2012》。

　　在过去十多年里面，我一直在企业一线跑，做企业的采访、调研、写作。我接触过1980年代以后有很多成名的企业家，在跟大家交流过程中经常听到他们讲一个概念，他们认为中国经济发展是有春夏秋冬的，是有一个周期性的波动。到冬天的时候你最好躲起来，到春天的时候就把皮靴脱掉去抢资源。还有一个中国经济的学者叫马洪(音)，他是中国研究院的秘书长，他说他管中国经济管了几十年。整个几十年的过程就是乱了收拾起来的一个过程，那我想问今天的经济是冬天还是春天，然后对中央政府来讲，我们觉得中国改革开放三十年，中国经济政府这只看得见的手，其实一直以来是推动经济发展很重要的一方面，特别是从1994年整体配套改革以后，中国的改革基本上是由上而下的改革，由外而内的改革，变成了由下而上的改革了，或者是由内而外的改革，所以政府对整个经济的推动和影响是非常大。现在中央政府到底是把这个经济往回收还是放很我们很关心的一件事。我今天演讲分两部分，第一部分是简单谈一下我对当前经济形势的变化和判断。

　　第一，我来谈谈我们大家心目中关于经济发展的四个问题。第一个问题是关于经济会不会好的问题。接下来迅雷(微博)、胜军和郎老师会谈他们的看法，我首先来谈谈我的看法。

　　首先来看拉动经济成长的三大发动机，看到来看都出了问题。第一个是外贸，外贸到2008年就没有好转过。第二个是房地产的内徐晓飞，现在也是很乏力。第三个是以政策性投资为主的城市化建设，这三个发动机的形成基本上是1998年以后形成的这样一个状态，现在它们都出了比较大的问题。

　　第二部分是我们看到从5月份以后政策性的拯救其实已经启动了，出去让我来判断，我觉得现在是处在冬天最冷的一个时候，其实大雪刚刚下完，我们在江南这一带生活过的人都知道，其实冬天最冷的时候不是下雪的时候，而是在融雪的时候是最冷的。我觉得在7月份中国经济大概走在这样的时机，危机不是即将到来，是在过去6个月到8个月里面，我们在东南亚企业做调研时已经发现大部分的企业倒闭和外贸企业的萎缩和企业家跑路等等大面积现象，现在不是危机即将到来，而危机很可能是即将过去。因为我们做这个判断是有几个现象已经看到了。第一个看到是政府性的投资开闸已经开始。在过去1994年以后，在过去20年里面中国经济基本上是基本上是以投资来完成的，现在5月份以后，第三次的铁路、公路和基础设施建设已经开始了，这张照片大家非常清楚，那一天发改委批了两个项目，一个项目是700亿，一个项目是差不多300亿。

　　第二个是一二线城市、房产刚需需求明显回暖，杭州市在5月份房屋交易套数量已经回暖到2009年时候的第二个意识高度，我在去年到房产交易中心明显看到排队的人是越来越多，这个是2010年无法相比的，那是门可罗雀。

　　第三个是5月份以后，外贸订单现在已经基本上处在企稳状态，5月份的订单好很多，看到的情况基本上是今年以来大概是内贸划了20%，外贸是划了30%，这个是今年一季度跟去年一季度相比的情况，义乌地区也是受到很大的影响，然后到去年广交会的时候是受了一定影响，因为5月份的订单是来自于12月份的圣诞节订单，这个大概是外贸企稳的情况。

　　第四个是整个货币的泡沫化越来越严重，就是M2情况，就是我今年的钱整个通货膨胀是越来越大，那么投资往哪里去个，其实因为大家是因为恐惧而产生的，所以泡沫化有可能产生一个经济消费的可能性，这个是我们的一个判断。现在在产业经济层面，虽然中央政府已经在5月份开始政策性投资，但一般来讲，我跟吴老一起写过一篇文章，他说，当中央政府一个重大的经济政策开始下达的时候，它反映到产业经济层面的时候大概需要7、8个月时间，投资有一个滞后期，现在我们看到的是整个政府在催暖经济，但是在实业层面看到的，在未来两个季度内的情况是最最危险的时候，其实我们看到中央给我们的政策要得多，就是已经发生的后遗症开始爆发，这个大家会在未来6个月到8个月会出现的一个情况，就是中小企业大面积逃避，银行陷入一个放贷难、回贷难的两难处境，现在银行想找到一个好的项目也非常难。第三个是资本市场，大家知道上个月的资本市场整个状态是非常不好，也是一直要把大量的资金想要回笼非常难。第四，大学毕业生还有今年的毕业大学生是历史上最高的，整个就业大力，经济不好，现在中国有3.2亿农民工在城市里面，再加上现在新一代大学生又来了，所以在整个经济层面现在是一个比较危险的时间。

　　然后在经济里面，我们大概会做四个基本判断，第一，政府性投资仍可能是拉动GDP增长的主力，会保8的动力。第二个，整个投资会出现在西部地区和北部地区，像浙江省、广东省都不是政策性投资的省，浙江省的夏省长当省长的时候最主要的一个是拉动投资政策是叫浙商回归，希望浙江省以外的人回到浙商来投资。从中央决策层面来看，是大面积在西部地区和北部地区。第三个是资本市场和房地产市场，成为恢复投资信心和消化货币泡沫的主领域。第四个是企业减税失去最佳“窗口时间”，金融创新催热投机市场。

　　第二个判断是通货膨胀有可能得到抑制吗？通货膨胀是从1978年开始到1988年是已经进入到高发展、高物价的周期。从历史上来看，以2007年猪肉价格上涨的情况为契机点，物价的整个上涨是明显大于CPI的4%、5%、6%。

　　第三个判断，我们看到虽然经济不是很好，但是中国在整个基层层面来看，企业创业的热情还是非常高涨，所以我们可以看到2004年中国民营企业的平均寿命是3.7年，这个是中科院的数据。然后到了去年2011年央行的数据是说平均寿命是下降为2.9年，过去7年里面这个说明民营企业是非常困难。每年大概有100家企业倒闭，但是又有很多家企业成立，我们跑到基层时会发现，中国年轻人对创办企业的热情还是非常高，所以中国对全世界来说还是一个创业非常好的国家。一到欧洲、无论到哪个国家，你最终会发现想做生意还是会到中国，中国还是做生意最多的地方。

　　第四个判断，中小企业还有没有创建品牌的机会？就是80后、90后到现在为止已经是渐渐成为中国消费品市场的主力，所以这两类人群诞生以后，80后、90后跟前面70后、60后们相比的区别是他们从小就是接触互联网、上网搜索东西，所以他们在基层层面上来讲，对中国几乎所有产业经济出现了一个重大的冲击，这使得出现几个情况，一，市场细分化趋势越来越明显，越来越细分化的产业具有更多机会。然后是电子商务的渠道格局和商业模式存在着巨大的变数。亿现在在中国现在很多细分行业里面，我们可以看到很多细分和很多创新，所以在宏观层面上处在一个非常寒冷的时候，但是我们在基层产业可以看到无数的创业和创新依然存在，这个是一个好的方面，这个是我们看到的一个基本情况。

　　第二个，我们来看一下几条十字路口。第一个，中国改革开放以后1978年以后中国发生一些重大危机的一些列表，我前面说了很多的80后、90后，我们的70后们，他们当时告诉我是春夏秋冬，还有浙江的鲁冠球等他们都跟我讲过这一句话，因为他们以前大多数是看新闻联播，从历史上来看，从历史上可以看到这些景象，就是这些年份当中，中央政府进行了一些比较严厉的一些宏观调控，在93年以前报纸是叫治理整顿，93年以后在媒体上也有，这些对中欧经济出现了重大危机，这些危机是由两种原因造成，是由经济过热和经济过冷造成的。经济的过热和过冷相比，这个在30年当中出现了波动性经济，过热和过冷相比，我们可以看到经济过冷对中国经济、宏观经济的影响会显得更大，而且这些年我们基本上可以看到78年、88年、98年十年之间是发生了很大的箫条。中国发生了危机，中国政府在这些年推动了一些增长。当时是很大面积的旱涝，然后这两个地区中国出现了叫包产到户，到了年底中央政府还是搞改革，然后到79年5月份搞企业结构，整个改革启动是78年左右。88年是改革历史上最严格的通货膨胀年份，那一年CPI达到18%，通过二三年的调整，92年小平南巡讲话，93年通货膨胀治理金融秩序，97年又发生了金融危机，然后影响到了整个大陆经济，然后98年中国又开始搞改革，到2008年这一次，这是8次比较大的危机，那我们在这样的历史图卷当中，我们看到了是处在2008年和2002年的过程当中，有紧缩向过热的阶段，我们又再一次通过了二次4万亿，也是通过泡沫化的方式重新拉起的一个过程，所以从这个周期可以看到我们现在是处在一个低点向高点走的过程中，但是这次拉动跟2008年的拉动一样，因为中国三次经济大萧条都是通过非常有决心的一个整体配套来把中国经济重新挖起来的，但是2008年我们是通过制造泡沫的模式，我们知道现在很多人在北京搞顶层设计，我们是希望这个设计是一个改革的方案，如果是改革方案的话，那可能对未来中国来说是一个很大的福音。如果还是保持在2004年以后像过去十年三次通过大规模的投资来拉动的话，那中国的经济会越来越在泡沫当中出现货币的情况，这个是比较危险的情况，所以中国经济这是一个周期。

　　然后我们再简单看一下在这些年份，前面看到这张表的年份里面对民营企业来讲发生了什么事情？对民营企业来讲发生的第一件事情就是出现了民营企业大规模倒闭的年份，这些年份都是民营企业大面积倒闭的年份，这个是98年的情况，最近十年的三次“雪崩之年”是1998年，我在2000年写了10个企业，有7家企业是倒在98年。第二次是在2004年，2004年中央政府开始要全面调整，2004年又倒闭了一些企业。2008年，也是倒闭了很多的企业，2008年还出现了一些跨国公司在中国取得一些败权。其实我们现在情况看得到，虽然在今年没有很大按面积的知名企业倒闭，但是中小企业的倒闭浪潮其实已经非常恐怖。这个是过去三次宏观调控的情况，但是我们又看到另外一个景象，就是当企业大面积开始倒闭的时候，我们又看到这些年份是所谓弯道超越的年份，我们之前的年份是在之前2004年、2008年，1998年过去市场资源比较低的时候，中央政府又是推出了很多新的改革措施，那他们抓住这个改革措施的人他们是以后下一轮经济增长当中的一股潮流。如果你跟你周边的企业规模差不多的话，那十年以后会出现几何性的差异，8年以后这两家企业或者是家庭的理财会出现几何级的变化，我们可以看到2008年是一个重大危机时间点，这里简单给大家做一个回顾。我们看到内需萎缩、外贸乏力、还有是国内内需制造业成本上升，国有企业面临很大的危机，整个制造业的利润非常薄。1998年朱镕基当总理，他说中国要三年搞好国有企业，当时没有人会相信，前面是万丈深渊、死而后已，其中提出了三年搞好国有企业，跟98年一样。我们接着看到，因为内需萎缩所以在98年开放房地产业，99年开始中国富豪榜前100为面有6位是房地产业，这个是政府为了拉动内需。98年开始政府进行了大面积的高速公路建设，中国的三驾马车是有两驾是在98年。然后外贸是通过进口替换出形成了巨大的生产压力，国内市场通过价格战的方式已经把利润打得很低了，所以像江浙这一带的外贸企业对本省的贡献率从10%左右到70%左右，98年由开始所有由内贸市场转向外贸市场的转变，所以Made in China这些名词是在99年报纸上第一次听见，包括我们杭州的马云(微博)，阿里巴巴(微博)也是在99年创办的，因为那时候做内外贸的老板都不懂英文，但是要建品牌，阿里巴巴那时候99年在杭州创办，半年不到时间就取得非常好的业绩，那时候也是看到整个中国的外贸爆发能力非常强。

　　第三，宏观调控之年，既是崩盘之年，又是弯道超越之年。在这个时候两家公司国美和苏宁，他们是通过全国性家电连锁的方式来崛起，现在新的一个变化通过互联网的方式又开始崛起就是某商城。国有企业那时候很困难，2004年一样，中国是通过能源产业投资国内，当时主要原因是中国城市化建设和中国房地产销售已经进入到一个高峰期，2003年以后整个房价上涨和房价已经到二线水准，所以能源的需求越来越大，中央政府开始整顿，但是更大的投入也是进入到其他的领域，所以那时候钢铁、铝业、新能源，还有包括网络游戏、旅游服务业都成为一个新的点。2008年，我们还是看到这样的情况，是经济成长停滞、内需低迷、外贸乏力、资金猛增、全球金融危机。当时是认为1929年以后全球经济大萧条以后百年后最重大的一次危机，但是各位知道，中国经济在7个月时间里面又是有一批新的数字下来，靠的就是这些。第一，我们也是推出了所谓的四万亿计划，然后中国政府是强力启动房地产市场和股市市场，到了老百姓承受不了的地方，特别是房地产，到2011年重新打压的情况。外贸乏力是让整个市场开始转向了外贸，这个特别非常明显，2008年基本上是Made in China的终结。所以我们在跑的一些企业，一个企业的好坏要看你内外贸平不平衡。很多人在2008年的时候是放弃一部分，也是兼内需渠道、内需品牌、兼内需连锁等等，所以日子也是比较好过。如果现在全部资本、全部产业都是聚集在外贸商业的话那事业还是比较困难的，所以这个也是非常明显。还有资金猛增，整个货币投放量增加了3千万，这个使得风险投资、信托理财、创业板起来。然后在全球金融危机的情况下，中国2009年到2011年三年是全球表现最好的时候。

　　第二个，我们看到的一个情况是中国和美国经济的一个问题。中国现在到了2011年的时候中国城市化率已经是超过了50%，在78年的时候是18%，现在是以1%-1.5%的速度在完成转化，现在很多人对中国的未来还是保持一定的乐观，包括稳增长在内，我觉得在十年左右保持7%、8%是没有问题的。在城市化运动的驱动下中国经济还是能够保持一定高速的发展，所以未来十多年的一个经济，我认为大概有两个判断，就是供大家做一个参考。第一个，十多年经济还是能够保证高速发展，第二个是人民币泡沫化的过程，这个要看领导人有没有勇气和智慧做好转型，把中国经济从社会体系上向经济体系上来进行改革，这个就是要时间窗口，如果十多年以后还完成不了的话那就会变得一个非常大的危险，然后在这个时间段里面中国经济是有机会超过美国成为全球的第一大经济体，这个是我们看到的第二个十字路口。

　　第三条十字路口，就是中国由2009年以后由一个外贸依赖性的产业结构，中国的产业结构调整在中央文件里面第一次是在1997年，但是到现在为止没有找到完成产业调整的一个主动改革办法，但是2008年以后的全球金融危机反倒是给中国公司带到了一次被动改革的趋势，机会到了不改就活不下去的情况，我们有一个外贸依赖向内需驱动的重大转移时刻。但是，这个转移可能不可能回到98年以前，中国实体经济的发展路径。大家知道98年以前中国很多制造业发展都是靠很多优势，我们土地成本优势和劳力成本优势和税收成本优势和环境优势，我们需要对环保没有任何承诺，大概是靠这些优势来把企业迅速做起来形成竞争力，形成竞争力以后要建科技园、工业园就是有了规模，成本和规模是98年遗寝载中国企业和做实体企业的两大法宝。但是当这个十字路口法身的时候，现在我们这些优势都没有了，全部都丧失了，所以我们不可能再通过这种方式来走未来的道路。

　　第四条十字路口，用信息革命成果全面做造“中国制造”。我们去一些企业调研时发现，在中国市场上发信已经不是“巨无霸”型企业，在江浙地区做服装厂，在山西搞煤矿，我们现在看到很多企业是中小企业活得非常好，在细分市场上获得很多的机会，在这个过程当中也出现了一些“小专业公司，1978年-2008年是中国激荡三十年的幸运之处，比如说我们搭上了工业革命“产业转移”的末班车；赶上了信息革命“互联网浪潮”的头班车。我觉得未来中国公司很多好公司会出现这样一个模式，是建在电子商务和小制造的一些专业公司，这些公司的出现会对以前50年、60年、70年产生的公司会形成一个颠覆性的转变。

　　今年，我们现在在开这个会的时候大概是最恐惧的时候，中国经济都会问危险在哪里？觉得没钱赚了，主持人刚才说70%的人认为上半年没有赚钱，你从历史上来看，现在我们无非是某一个节点，我们接下来可能就是迎来一个泡沫，然后四五年以后又会在这里说爆发了，然后在今年发生周期性危机的时候，我们又看到2002年的情况，同时我们又看到了另外一个景象。比如说今年出现了很多好的中小企业，第二，现在已经从钢铁开始，石油、贵金属整个资源价格下跌，包括人力资源的下跌，因为在内需乏地，所以政府在推出一系列的刺激性政策，所以今天我觉得在座企业的你们，进入到三季度以后你们去省政府去多跑跑，因为现在他们正在拟定一些一大堆的优惠政策等着你们去做，这是一次新的机会正在产生。最后一个是创新，这个是必须要做的。

　　最后分享，第一、什么是成熟的企业？在成长过程中会碰到危机，唯有经历两次成长危机的企业，才算得上是成熟的企业。第二，跟大家分享一下尼采的一句话，那些没有消灭我们的东西，将使我们变得更加强大。祝在座的各位变得越来越强大。

　　谢谢各位！

　　主持人：谢谢晓波！这是第一次在晓波的主场听到晓波的演讲，感受到一种更强大的气场，他刚才在演讲当中跟我们说，中国的经济规律是可以寻找的，这样的规律必然会起到作用。以前很多企业家也是通过看新闻联播来了解中国经济的春夏秋冬，我也挺多另外一个说法，其实现在很多人看不到春夏秋冬，看我们《经济半小时》的时候只看到秋天和冬天，我们应该反省一下，谢谢晓波在主场给我们带来的精彩演讲！

　　接下来，我也是介绍一下我们大家也是非常熟悉的一位嘉宾，我想炒股票的朋友都应该知道国泰君安是被认为中国证券分析师的黄埔军校，有很多优秀的分析师，而这所黄埔军校的校长就是曾经国泰君安的校长，这位嘉宾就是李迅雷先生。今天李先生给我们带来的演讲主题我相信也是我们浙江企业家最为关注的一个话题，就是关于国退民进这个话题，这个话题已经争论很久，我不知道李迅雷教授今天会带来怎样的观点。掌声欢迎李迅雷先生！

　　李迅雷：很荣幸能够在这里跟几位著名学者一起来讨论中国经济。我前面也是听了吴教授的发言，他说的应该是在冬天中看到了希望，我是具体再细化一下，我们现在到底是处在哪个阶段？

　　宏观方面的话我就先给大家来回顾一下，第一个，对中国经济怎么看。从长远角度来讲，我对经济还是比较乐观，我们可以看到从1700年到2005年，我们中国在全球经济当追的格局怎么样。在1700年的时候我们会发现欧洲、印度、中国三分天下。之后，印度被沦为殖民地，中国还是相对独立，所以这个时候美国还是小荷才露尖尖角，只有一点点。很遗憾到了鸦片战争之后欧洲进一步扩张了，然后中国进入了萎缩，美国开始崛起，到了1950年基本上是欧美占天下的情况了，这种情况是持续了30年，1980年中国改革开放，中国经济又开始重新崛起。到1995年，中国已经是远远超过印度，当然跟欧美还是有一定区别。到了2006年，浅蓝色是越来越多，如果到2015年的话，基本上是中国、美国、欧洲也基本形成三分天下的格局，这是一个大趋势。当然前提还是要和平，不要有战争，如果有战争那世界格局又会重新发生变化。很多人都在讲，中国经济一定要转型，一定要从投资拉动转变为创新驱动，那这个话肯定是没错的，但是问题是时机，我们现在时机还没有成熟。我们主要是看世界来讲还是一个城市化率水平。中国城市化率水平现在还是比较低，我们现在统计局公布的是51.3%，大概每年会上升一个百分点以上，但是日本它的创新驱动它应该还是在城市化率水平达到75%以上，是发生在70年代末期，所以从这样来讲的话，我是觉得中国恐怕还是一个投资拉动阶段。怎么来理解投资拉动呢？我们现在看经济到处都是汽车，我们看到每个城市都堵车了，每个城市堵车的话，你是要增加汽车还是要拓宽马路，如果要增加汽车的话就是内需驱动，如果是拓宽马路的话就是投资拉动，所以投资拉动对中国来讲我想持续时间，我至少认为还是有10年时间，10年之后我们城市化水平也不过是从50%到61%，因为按照不同的国家发展理论来讲，它有四个阶段，就是生产要素驱动，我们在利用廉价的劳动力，利用廉价的土地等要素驱动，接下来是投资驱动，再下来是创新驱动，所以像日本、韩国它基本上当你城市化率水平超过百分之七八十的时候就是比较好了。当然，老百姓对投资也是比较反感，老百姓对政府投资是觉得这个是增加债务水平，又是重复建设，又是大量浪费然后接下来还有腐败但是我觉得这个要转恰恰是由政府驱动到民间驱动，这个是改革的核心，这个不是从一个投资驱动到创新驱动，所以我觉得现在每个城市都喊创新，创新离我们还是比较远，创新就像一辆玩具汽车，放在我们土地上，但是投资就像一辆大吊车，中国推动的话还是要在推动我们的大吊车，所以林义夫说中国经济增长还可以有20年，他也是讲投资驱动，就是因为我们城市化率水平过低引起的，有没有8%？我没有那么乐观，但是7%左右的话，经济增速我想在今后还是有的。所以为什么会有这么一个经济增长的动力？就是在于我们的城市化率还比较低，另外，我们还有一个叫大城市化率，我们现在小城市太多，中国统计过，在中国整个城市人口当中，大城市占整个城市人口只有47%，而这个全球的平均水平是73%，所以按这个来讲我们的集中度还不够，我们在过去十年当中，为了拉动经济，比如说1998年，经济不行了，发生亚洲金融危机了我们就搞西部大开发，所以大量去西部建设，然后现在又提到了中部崛起，东部振兴，结果都是错的，因为就是你的集中度不够，是你“天女散花”，规模经济没有达到，最终也是使资源浪费，环境破坏，所以我也觉得投资往西，人口往东是错的，这种措施将来必定会逆转过来，之后中国经济还是通过这种集聚话再度释放生产力。

　　还有一种担心，我们现在人均GDP已经在4千美元了，那经济会不会受到中等收入陷阱？我们目前现在经济学研究基本上是照搬了西方的模式，从刘易斯拐点、中等收入陷阱等等，包括人口红利等等都是照搬了西方发展经济学的理论，缺乏创新，我们对我们自身的文化没有研究，或者是缺乏研究，所以为什么韩国没有陷入到中等收入陷阱，日本也没有，台湾也没有，新加坡也没有，就是在于这个儒家文化的这些地区它还是比较勤劳，我们人均工作小时我们要远远超过印度，那这么勤劳的民族，我们看看结果，为什么全球制造业大国都会集中在这些国家？当然欧洲来讲就是德国，德国人比任何一个国家都要勤劳，所以说他们才会是制造业大国。然后就是像日本，日本也曾经是制造业大国，现在它出口在全国排名还是第四，中国排名第一，韩国第八，所以这些国家的普遍特点就是人均耕地面积远低于全球水平，所以像温州就是很好的模式。温州人均土地是四六分，但是它对于整个经济对中国经济的贡献，对全球的晋商还是非常显著的，就是当你自然条件不好的时候就会勤奋，这种儒家思想对中国在为未来还是会起到非常重要的作用。前面从大趋势方面来讲还是比较乐观，长期增长还是没有问题，但是我们现在最关心的问题就是底部问题，我们现在经济到底会不会见底？当然，我首先否认中国没有底，那是不可能的，如果它有底的话它是有三种方式见底？一个是欧债危机影响了和房地产市场。另外是政策托底，是有政策判断和经济改革措施。第三个是周期筑底，因为经济还是有规律的，周期定位和长期趋势，不管什么模式，它还是会有底部，我们通过这么逻辑框架，从目前短周期来讲，感觉离底部也应该不是太远，可能也就是叫库存周期，库存周期我们现在库存水平还是比较高，但是整个产存比还是比较高，原先最高是24%，降到16%。第三季度库存或许就能够见底了，如果第三季度见不了底那第四季度也应该见底了，所以这个是短周期见底。我们可以看到5月份的M2、M1均有所回升。为什么今后会越来越多呢？我们今年目标是M2增速是12%，但是因为今年外汇减少，所以你这个规模会缩减。对于库存来讲，还是在处在主动去除库存的尾声，对于短期来讲，二季度的GDP水平应该在7.6左右，应该是今年的最低点，第三季度略有回升，第四季度也是略有回升。所以这就是一个短周期的判断。

　　中周期就是一个设备投资的周期，这个还没有见底，虽然从时间上来讲就是10年左右这是一个中周期，但是在中国我发现它是有一个延后现象，就是它上行时段比较短，下行时段比较长，所以中周期最晚的话我想是在2014年，最早明年也应该有，这取决于政策力度，另外一方面我们还可以通过通胀跟经济周期的吻合度来判断这个与否，所以很多人都说我们CPI不可控，估计还要高，但是CPI还是在飞快回落，这种回落从本质上来讲，这个跟工业增加值是相关的，企业不景气了当然是要回落了，所以这个不要太多的讨论。因为大家作为老百姓都抱怨物价上涨，但是CPI我们还是可以计算的，应该说6、7月份会接近2%的水平，跟这个同样来讲，也是等到下半年CPI会回升，也带动了经济周期的上升，当然是个短周期。

　　(图)这个是我对今年全年GDP的预测，第二季度7.5%，第三季度7.6%，第四季度8.0%，全年是在7.9%的水平，第三季度是7.6%。

　　从全年来看，中国经济是会下一个台阶，从日本、韩国、台湾这些地区经济增长的案例当中也可以得出这么一个结论，就是你不可能维持在这种8%以上，接近10%这么高水平的增长，当你经济下了一个台阶之后我们可以看看，日本直接是从9.2%降到4.6%，台湾从9.6%降到5.1%，韩国是从8.6%降到4.9%，所以中国下一阶段还不会太大，但是我想至少7%的经济增速应该还是跟全球其他国家想避也应该算是比较好了，大家心里应该有一个接受度，感觉现在大家接受度比较差，总感觉在经济高度僧长中，在企业盈利比较差的情况下过日子，中国目前的位置其实就是在中周期的一个接近底部和短周期已经见底，长周期现在可能还在下行当中，这个就是对中国经济长期还是有信心，这是对经济效益这么判断。

　　另外，中国经济既然还是靠投资拉动，但是我们投资的模式还是应该从政府主导变为民间主导。当然大家在分析上面可能有一些误区，最认为现在中国经济完全还是认为政府是一个国退民进的过程。实际上从数据表明，中国早已经是国进民退了，从份额上来讲，民间投资的份额应该还是比较大。所以接下来，作为投资驱动，对政府来讲还是要通过机件投资来成为第一个驱动力。第二个驱动力是房地产，房地产按照我的判断，就是房地产它对GDP的贡献大概是10%左右，这里面是加上了直接贡献和间接贡献，直接贡献是包括钢铁、水泥、有色金属等，就是跟房地产相关的行业，如果没有房地产业没有上升会带动这些行业也发生一些变化，没有房地产的推动力，那中国的经济还是会非常难的有一个好的起色。我们看经济就是要看房子和车子，早期的中国经济增长就是靠衣食，靠吃、靠穿，现在消费阶段是一个升级消费阶段，就是住行消费，所以这两个东西起来的话，那中国经济就会好了。第三个就是靠政府的政策，政府的政策很多，财政政策、货币政策，现在大家也是在讲我们是不是又要搞四万亿了，我觉得四万亿不太可能了，但是加快跟我们公共投资相关的发改委审批项目速度加快还是会展开的，比如说一些水利设施的这些项目审批速度加快我想还是会展开的，这里也是成为第三个驱动力。第四个驱动力是我今天重点讲的民间投资。民间投资已经成为中国经济的主力，但不是主导。从目前来讲，要让民间投资成为拉伸中国经济的一大因素的话，那么政府实际上现在也在做，我们国退民进的新三十六条实施细则已经陆陆续续出台了，所以最近发改委很忙，一方面是忙审批项目和制定实施细则，一方面是会审。

　　(图)这个是5月份的情况，其中民间资本已经担当投资主角，前5月，民间固定资产投资是67743医院，也是增长26.7%。如果国有企业跟私营企业来做个列总，在固定资产投资当中有一部分是公共投资，有一部分是政府做的，那除了这一部分之后，国有企业投资是比较少，两者比是约为77：23，就是民间投资占了四分之三，国有企业投资是四分之一，这个说话我们民间投资在整个固定资产投资当中的比例是越来越高了。如果从数据来讲也是可以发现，就是目前对GDP的贡献当中，民营经济也占到了60%，这个也已经是说整个全球经济都是一样，没有一个国家经济是靠国有经济来推动的，都是靠民营经济来推动的，那结果是使很多人吃不饱。民间投资主要投资在哪些方面？主要是两块，一块是制造业，一块是房地产。大家看浅蓝色的柱子，另外相对多一点是像批发、零售行业，另外在采矿业当中还有一部分，像交通运输、公共设施、电热燃气等都是国有投资一部分，之所以大家会觉得国进民退，是因为政府对房地产的调控，对房地产的打压使得我们对民营企业的日子感觉不好过，实际上这一块占的比重比较大。那么这一张图是表明民营企业跟国有企业在行业上的分布，更加细化。比如说在电力生产设备方面，主要是国有投资，民间投资主要还是在化工、非金属矿，然后像交通运输设备、还有像通用设备、电器机械和纺织，为什么给大家看这几张图，是表明在未来民间投资的方向在哪里？现在是鼓励民间投资进入到这个领域里面去，从原先规模比较小的行业中国再往下走，在开放这些领域鼓励民间投资进入这个领域中去。从以往来看，民营企业总收入还是体现在化工、电器机械、通用设备、食品加工和纺织当中，我觉得这个也是比较好的实际。曾经在89年的时候当时是提出抓大放小，那时候国有企业过不下去，现在我们国有企业再次面临经营利润下滑的趋势，所以随着民间资本的壮大，我觉得下一阶段也应该是民营资本奋起直追的这么一个过程。

　　我们再看一下，政府为什么选择在这个时候要放开民间资本投资？这个跟我们政府的债务水平提高有关，就是通过4万亿使地方政府债务大幅度提升，那接下来还会有四万亿吗？我认为没有了，现在发改委的那个只不过是很零星的水平，就是政府投了多少我们可以看一下我们的财政预算有没有支出就可以了，目前我们财政支出的水平是2%，这个是远远低于我们全球警戒线，全球警戒线是3%，但是我们是1.2%，如果我们可以提高到2%，那我们完全是可以到8%，因为有教训，所以历史不会简单地重蹈覆辙。目前，政府的债务水平40%左右，虽然并不算太高，因为大家知道美国是100%，日本是230%左右，大家想想在70年的时候，日本的城市化率已经是达到了70%，但是日本的政府债务水平只有10%，中国经济绝对没有日本好，这个是对未来的一个判断，日本那是非常辉煌的，只不过在90年以后才失去了20年，但是我们失去了远远不只20年，一文革就30年，所以将来我们判断中国的债务水平上升还是会非常快，这个是难以避免的，所以我对中国经济更长远的判断还是比较悲观的，就是肯定在一个全球经济体系它可以发生在一些小国家，但是绝对不可能发生在中国这么13亿人口大国。

　　(图)我也专门算过，专门做了中国政府资产负债表，从目前来讲，我们日子还是比较好过，政府要让经济保持平稳增长的话，它还是有足够的财力。因为最大的一点就是它可以变卖国有资产，中国国有资产的规模那都是非常惊人，我们央企的净资产就有接近20万亿，还没有包括地方国有企业的资产，这个是美国和日本都没有的。如果我们再算上我们的土地、我们的矿产还有水资源，最近有人说连阳光也是政府的，这样算起来我们的资源就更多了，那这样我们就不要对经济有太多担忧。

　　(图)这个是2010年国务院鼓励民营企业进入行业，这个大家也知道，宋宜目前这里边是中国正在面临跟日本70年代经济调整相类似的阶段。

　　最后一部分是讲下一步改革逻辑是什么？这个是对国退民进的历史回顾，它开始是在98年，然后2005年之后就是中国国有企业的发展速度明显落后于民营企业，但是即便在2009年这么一个年份，我们无论是工业增加值还是国有企业的增长速度都是比不过私营企业，所以不管在98年到现在为止，我们民营经济增长还是非常迅猛的。我们现在为什么对经济这么悲观呢？是在于在重工业化阶段已经接近尾声了，所以在这张图上可以看到中国钢铁产量在2005年就已经达到一个高峰，它的增速先是高峰之后是回落，在这个回落当中企业的盈利率能力下降，所以企业家也悲观，那老百姓为什么悲观呢？在这里可以看到。在重化工业化当我们的分配，伴随着企业资本回报率的下降，企业盈利下降，同时劳动报酬率上升，贫富差距由扩大到缩小，但投资机会减少。比如说美国在1935年进入了一个重工业化后期，日本是在1958年，韩国是1970年，现在来到中国了，所以这个阶段就意味着我们的资本报酬率是下降趋势。

　　(图)地方政府债务过重，需要民间投资替代，这个在改革上来讲需要一个大的背景，这个是一个重工业化的后期必须要发挥民间资本的作用。这个对于经济转型来讲的话，一种是自上而下的，一种是自下而上的，不管是自上而下还是自下而上，我们政府及国有企业投资能力及意愿下降，让位于民间投资，我们在开十八大之前还会有几个月当中还会不断地推出来，所以自下而上的改革也会推进。

　　通过国有企业改革，就是可以为民企发展留空间。现在，我们现在有一个很大的错误，就是国资委一定要做大国有企业，如果做大国有企业的话那民营企业、私营企业就很难做大做强，所以只有通过国有企业，在很多领域里面，除了在竞争性领域里面推出，我们还应该在垄断性领域里面也应该推出，所以这个才能够在国有企业的改革，我们国有企业就是做做公益性项目是可以了，只有这样才可以做好民营企业。

　　我的演讲就到这里，谢谢！

　　主持人：非常感谢李老师给我们做的非常精彩的演讲！国有企业做一些公益性的项目。刚才李老师也告诉我们，现在2012年，我们中国的国退民进应该说又来到一个时间窗口，国退民进的机会又来了。同时我们也看到确实在最近这几天，我们看到有六个部委，包括国资委在内，另外证监会、银监会，另外还有交通部、卫生部、铁道部等部委都是出现了支持民间资本进来他们所在所管辖的一些领域中的实施细则，我看到这个以后有两种反映，有些人是非常振奋，因为这个推进发展。但是也有另外一些学者也是觉得，在这些实施细则里面并没有看到真正可操作性很强的真正的实施细则。就像刚才李老师所说的，我们的国退民进似乎每一次是在国企利润出现大幅度下滑的时候，我们出台的一些政策。我们知道新三十六条是在2010年的时候就已经出台的，但是在这两年出都没有出实施细则，这一次也是在年初的时候，温家宝总理特别提出来上半年必须要出台这个实施细则，所以我们才在上半年最后几天看到这个实施细则，所以大家的质疑我相信也是可能是有一定道理。我相信大家关注民间资本发展的话，毫无疑问浙江企业家是非常关注的，无论是国退民进还是国进民退都是不断地在成为焦点。我们也知道我们的郎教授是国退民进的支持者还是倡导者，郎教授在解释国有企业存在的合理性和优势性。另外一个阵势还是有一些专业的教授，比如说我们在场的刘胜军教授，现在掌声请上刘胜军教授，他可能不会跟我们谈国退民进的问题，稍微郎教授和刘教授都参加的对话环节，会把这个问题请出这个问题。接下来，让我们掌声有请中欧陆家组国际金融研究院执行副院长刘胜军教授为我们做直面经济转型！

　　刘胜军：非常高兴来到杭州，刚才听了迅雷和晓波的演讲，相对来说我觉得他们是谨慎的乐观，我和他们来比是悲观一点。我觉得在中国当前的形势下，无论是我们的宏观数据还是在实体经济领域里面大家的实际感受，我相信我们没有太多的理由非常乐观，或者是足够乐观。在这个时候，如果说还能说出8%20年没有问题，我觉我得这是需要非常好的心理素质。最近，我一直在读《迭代100年》我从其中一个故事说起，说中国最沉痛的一次是大跃进，大跃进期间包括后面的灾难都是饿死了二三千万人。我们知道，人会饿死而且是自愿地饿死，这个是在伦理上是非常惨痛的一页。那这个悲剧为什么会发生呢？其中很重要的，当然我们不能把所有的历史责任推给一个科学家，但是我们不能否认一个科学家在一个历史时期当中的作用。钱学森说过，论证亩产达到90万斤不是不可能的，他用了力学、光学、非常复杂的方程来季孙最后得出90万斤是可以的，我讲这个故事是想说对于我们经济学家来讲也一样，因为政府喜欢扩张，喜欢增长就像一个企业增长一样，这个是它的本能，但是政府也会犯错误，政府不是超人，这个时候政府就应该冷静、理智地对社会负责而不是对个人负责的声音。所以我今天就谈一谈直面转型，为什么用“直面”两个字，鲁迅先生说过“直面惨淡的人生”，直面有两个含义，一个说明现在的形势很严俊，其实我们长期是在往下走的一个趋势，我们经济转型绝对不是喊一个口号，不转型就会出现更大的危机。第二个为什么直面？是说明转型非常得难，甚至有可能转不过去，或者说政府没有勇气去转型。这是我今天给大家希望探讨的话题。

　　巴菲特说过一句名言，当海水退潮的时候才知道谁在裸泳。我觉得中国经济现在开始退潮了，经过了30年，现在也是终于遇到了退潮的时候。我们不否认中国经济这么多年确实是进步了，但是很多人可能会忽视我们的经济增长所付出的代价。我们知道这个代价或者是成本和收益它有时候分配是不对称的，比如说环境，我觉得环境就是一个典型的例子，如果一个村子里面引进了一家工厂，那村民和村里就会得到收益，那你的收益很明显就会感受到，但是十年以后你会发现你的孩子都得了病，或者是重金属，或者是其他的问题，至于你的成本是需要一段时间才能体现出来。那么对中国这个经济增长模式而言，我们最大的问题就是我们目前的增长就是靠生产要素去提供的，那这样的一个模式，而且我们的生产要素被扭曲了，所以我觉得这个模式带来最大的问题是环境污染的问题，这个环境污染问题也是影响着我们每一个人，那这个成本到底多高呢？我想这个可能也是我们没有准确答案的一个数据，但是我记得世界银行(微博)在2004年前做过一个报告，他认为中国污染的成本大概占GDP的8-12%，这个数据说出来可能很多人都会吓一跳，这个也是意味着我们的这个增长代价可能会超过我们增长带来的收益，那为什么还要保持这个模式呢？那是因为这个代价现在还没有或者说我们现在刚开始来面对这个代价，未来这个代价会越来越多呈现在我们面前。这个模式可不可持续还有其他的原因。第一个原因，在前天郭主席提到过在储蓄率的背后是高投资率，中国的投资率大概是50%，特别是在4万亿出来以后，这个投资率上升到了前所未有的高度，这样的投资率只有前苏联才可以达到的水平。很多人认为高投资率不好，因为高投资率套不过两个问题，一个问题是高投资率一定不会带来投资回报的递减，这个是一个基本规律。其实你看一下，讲东亚奇迹他认为是纸老虎，特别在97年金融危机以后，因为包括韩国和其他的国家都是靠这种投资高投资率来进行的，但是这样的模式不可能继续持续下去。第二，高投资这样的模式必定会带来产能的过剩。我不知道为什么发改委还是会批湛江这样的项目，这个可能是为了挽救目前的经济硬着路的风险，但是从产能方面来讲批这样的项目是毫无意义。郭主席也说过有27个产能过剩，对另外三个行业是什么其实我很好奇。第二，我们这个增长模式为什么不可持续？是因为我们社会贫富分化非常研究，贫富分化是社会的产物，但是贫富分化有两个条件，这个贫富造成的原因是什么？你是靠乔布斯还是巴菲特的才能赚钱，还是搞定政府来拿一块地，或者是搞一个IPO来赚钱，这个是有差别的。第二，这个社会一定要有这个贫富差距的纠正机制，比如美国的遗产税，比如美国巴菲特这些人为什么喜欢捐赠，和这个遗产税制度还是有关系。我们的社会贫富悬殊的程度是有差别，我们中国是日本和欧洲的两倍，而且我们也知道很多企业致富都是阳光的，所以说这个经济系数现在政府都不好意思公布，所以我这里写了一个比基尼系数，就是现在老百姓只剩下短裤了，其实这个差距是非常严峻的？那这会带来一个什么问题呢？就是公众会失去对改革的支持，或者说是对目前经济增长模式的支持，因为过去大家都是从经济增长中获益，现在越来越多人是觉得你并不能带来一个幸福指数的改善，包括说我们的仇富情绪和很多问题都会出来，所以在这个时候，中国的改革也是到了一个路口，我们到底是市场经济错了呢？还是说我们目前不是市场经济？这是一个根本问题，所以说我们知道重庆模式，这个给我们大家非常大的警告，如果我们再不去正式我们社会问题改革的话，那对目前的经济发展支持和耐心会迅速衰减。我们回到中国模式，这个有很多不同的观点。在我看来中国模式非常简单，就是投资驱动。当然投资驱动本身是一个表面，在这个投资驱动背后我们要探究，为什么中国会走到如此研究依赖投资的这样一个局面，在我看来有几个原因。第一个原因就是国家资本主义。这个国家资本主义就是国家或者大政府小社会，我们知道中国的政府财政收入最近几年都是以GDP2倍、3倍速度在增长，资源不断向政府和国有部门集中。另外，虽然我们央企数量越来越少，但是他们的经济控制力量越来越强大。大家还知道，在2010年的时候，两桶油的利润超过了民营企业的利润。

　　第二个原因是扭曲的生产要素价格。我们知道企业投资它是比较投资回报率和它的成本，那么成本主要是来自于生产要素价格，我们知道生产要素其中核心生产要素是土地、劳动力、资本，其实还包括环境也是一种生产要素。我们来看一下我们的劳动力，虽然说企业在抱怨工资在上涨、成本在上升，但是中国人制造业的工人劳动力成本和欧美发达国家相比仍然是非常非常悬殊的，可能还有十几倍、二十倍的差距。那我们再看一下这个土地，地方政府最喜欢干的是招商引资，如果项目足够大，那地方政府会给你各种各样的优惠，包括土地优惠，还有资金。中国一直是实行利率管制，中国的存款利率长期是负利率的水平，那这样的话，对企业意味着它投资的成本很低，为什么会出现投资过渡？那么在证券市场融资流动来说，我们知道中国的自营率非常低，从资本市场上来融资。那么更深层次来讲，我们之所以能够出现这样的一个局面，我刚才还漏掉了环境，这个中国企业大家说的中国企业成本优势大家通常想的是成本优势，其实中国前夜一个非常大的成本优势是来自于对环境的污染，像西方国家，他们对环境保护的投入占到他们成本非常重要的一块，而这一块对很多中国企业来讲他们从来没有考虑过，当然这个问题不是没有存在，而是转嫁给了社会和经济的未来。

　　那么在更深层次的一面来讲，我们说的政治经济一体化的模式，这种模式什么意思呢？这个模式就是我们政府非常强大，它几乎不受任何实质性的制约，那么这样我们可以看到一方面政府掌握了越来越多经济资源，另外他们可以随心所欲地支配这些资源。政府可以为了GDP他们可以环境污染，可以允许对劳动者权益的漠视。在我们现阶段GDP比法治更加重要。当然，这样一种模式就构成了我们所谓中国模式的优点，速度非常快、效益没有高，政府决定的事情一定能干得成，但是代价也是非常得大。

　　我觉得目前占用模式我们比较有限呢？我们说这个话也是因为我们热爱这个国家，我们觉得这个模式带来了很多的问题，第一个问题就是腐败的问题，这个腐败的严重性我不用多说每个人都有感受，当然很多学者也是帮我们做了研究，2008年是腐败失控。第二个是群体性事件，这个群体性事件基本上和环境污染、腐败、土地拆迁等方面有关系。我们就说广东省，广东省去年的群体性事件是1800起，有的人觉得这个数量非常高，有的最高是4千多起啊？你知道为什么做地方政府官员压力非常大，这个跟我们原来的经济增长模式带来的副作用。第三个是地方政府的债务危机，地方政府主要靠土地出让金来还，但是很可惜今年地方出让金又没了，所以我们看到很多政府像热锅上的蚂蚁。我相信我们接下来几个月的政治博弈会越来越大，我相信我们的房地产调控会转向不可持续，除非你让其他的地方政府破产。

　　另外还有生产过能，简单说一下太阳能产业，太阳能这个产业一开始在中国是为称为绿色产业，未来的朝阳产业，其实后来大家发现这是中国最悲剧性的产业，为什么？因为一方面太阳能这个产业它对环境污染，造成的污染已经超过了新能源所带来的节约。就是说这个行业的成本比收益要大，这个很荒唐，最可怕的是中国的太阳能产业把污染全部都是留在中国，把绿色全部出口到外国，所以说中国目前对这个太阳能非常难过，这个难过的原因是因为有地方政府的保护，政府会有社会稳定的考虑，如果地方政府都不允许太阳能企业破产，最后的结果使这个产能过剩就无法消除，这个也是使所有的企业都在这个死亡线上长期增长。所以地方政府对这个企业负责任，实际上是对这个行业不负责任。另外是民众和民企的负担越来越重，为什么？我想有很多原因，就说一点，就是我们政府现在越来越大，我们有一位中纪委退休的副书记说过，我们现在官员太多了，中国再有钱也是养不起这么多官员。我们知道中国二千年来，在封建社会一直是三级政府，朝廷、下面是巡抚，然后接下来是知县，知县的权利很大，而且知县的官员队伍非常精简，而现在不一样了，现在有中央、省、市、县、乡甚至村还有，然后每级政府里面还有人大、政协、还有党委，所以说我们这个公务员的队伍非常大。我们一定要知道一个什么问题呢？就是说，政府在市场中，政府是一个非生产型政府，它不创造价值，它不生产任何的产品，不生产任何对消费者而言有价值的服务，所以说，这个政府越小越好，这个政府越小对这个社会成本越低，这个是非常简单的道理。

　　我们说到转型，中国经济怎么转型？中央有很多文件，但是简单理解就是两个，第一个，中国企业家要学习乔布斯，学习乔布斯的创新，我们知道我们过去的制造就是简单的制造，这个中国制造世界第一，世界500强有60多家中国企业，但是世界100大品牌没有一家中国企业，其中的原因我想当然主要是中国企业在创新能力非常非常得落后，这里面当然有体制的原因、历史的原因，当然很重要的一点是大家不能忽略中国企业家为什么不创新？第一，因为在中国环境变化太快，一个是政策环境，一个是政商结合所带来的不确定性，比如说很多人都还没有搞清楚成为福布斯排行榜，转眼间又消失了，所以说很多都不是我们自己掌握的，所以企业家没有长期心态。第二个原因是因为政府的权利加大，政府权利加大企业家喜欢干什么？只要我认识一个官员，只要我能够搞定一个官员我这个企业赚钱就是非常非常容易，我想现在每一个落马的官员背后都站着一个企业家。所以我们不要责备企业家不转型，为什么中国没有乔布斯，其实这个问题应该是企业家问政府的，为什么中国没有乔布斯。

　　还有就是大家说的从投资驱动，从出口驱动向消费驱动转型，这个道理很简单，很多人把这个问题说得很复杂，我觉得很简单，消费驱动就是让老百姓多花钱，花钱是本能，没有人不喜欢花钱，所以我们讨论这个问题就是错了，我们的问题是在于这个体制或者是我们现在这个社会状态让老百姓没有办法去消费，没有心情、没有能力去消费，所以说这个是我们解决的问题。比如说我们的房价问题，中国很多白领阶层非常不容易，大学毕业，一走上社会工作岗位，也是发现自己很多年工作之后在买房之后，自己这么多年的收入就被消耗掉了，还有医疗方面、教学方面，他们是想想在追究不行，我一定要把子女送到国外去，所以说这个是要花钱，也就有了存钱，为什么中国的储蓄率这么高？我觉得是中国人天生喜欢存钱，不是我们贱，关键是我们没有办法，没有条件，现在没有这个心情去消费，我觉得我们的关键是什么呢？

　　我觉得转型的真正关键第一个是要建设一个廉价政府，这个廉价政府是要非常精简的政府，这个词是包含了两个意思，政府要很小，不要每次政府一开会，会场都装不下，政府人太多。第二个关心的是政府的权利是要有限制的政府，政府官员不能随便做事情，不能说我这个官员我是书记我说我们这个城市应该种法国梧桐树不管什么代价都要种，你没有这个权利，因为你用的是老百姓的钱，所以说对政府的官员权利要限制。另外一个，在市场经济中，市场经济中的本质就是相信每个人的创造精神和和每个人的勤劳致富，因为我们知道创业是要靠我们的勤奋和创新来发财致富，没有其他办法。那如果想要做到这一点的话，你必须要提供比较好的制度环境，好的制度环境就是无形的手，这个可能在座的人学过经济学，经济学一个最基本的概念就是亚当斯密“看不见的手”，为什么政府的手要看不见呢？因为政府的手看得见的话，那这个只会对经济造成干扰，只会让个人和企业偏离创业的发展方向，比如说证监会、发改委，那中国现在有多少优秀的企业家两年不睡觉斩钉截铁地来搞定发改委，所以很多时候，当他们拿到证监会、发改委文件的时候他的企业家精神就会马上消失。从他们上市的那一刻开始大多数的企业家精神都已经没有了，所以说这个也是我们最失败、最悲哀的事情之一，所以证监会和发改委两个部门的改革是非常重要的。第三个是政府的钱怎么用，很多人说我们的税负指数没有那么高，但是你不要乱花，这个其中是包括了政府的钱花哪去了，如果说你税收虽然不高，但是政府的钱全部都是花三公消费，那老百姓肯定不同意了，如果你把钱全部用在民生、教育、医疗，据说北欧是非常典型的好模式，在这种模式下就不会这样，因为这个社会相对来说老百姓会有非常好的保障，无论是失业还是养老大家都不会有焦虑感，所以我们要改变财政支出，如果我们看一下中国改革开放三十年，我们有几次比较大的起伏，这个起伏也是有外部的冲击，我们是如何走出这个危机，我们还是靠“改革”这两个字。一个是在80年代，我们在80年代我们知道改革是最容易，因为大家是被压抑了30年，有很大的热血，无论是家庭承包责任制还是企业都是取得了很大的前进。到了九十年代初的时候这个改革又一次陷入了迷茫，可能有一些意识形态的障碍，所以在关键时刻小平同志又不得不发动了一次南巡，所以中国又迎来了一次新的动力，我们从2001年到现在我们中国经济增长得非常快，其实是靠的是2001年加入WTO，这个本质上是开放了，但是也可以说是改革，因为我们里面的很多改革包括了很多改革，都是在这个入市的压力之下才完成的，如果没有这个入市很多改革是不可想象的，所以说我们现在很多情况就是要继续改革，怎么改革？我在这里列了一个改革的清单，这个是我生日时许的愿望。

　　第一个当然就是减税，今年中央提出政府要立刻迅速减税1万亿，减1万亿没有问题，因为我们每年年末浪费的钱不只是1万亿，所以减税1万亿是具有科学依据。

　　第二个是反垄断，主持人刚才提到了新三十六条，其实我觉得新三十六条出台本身就是一个悲哀，因为你这个出台没有落后那好意思出一个新三十六条，那这是不是就是一个悲哀呢，是不是又要有新新三十六条出现呢？

　　第三个是利率市场化，大家不要小看这利率市场化。比如说银行存款我们现在银行存款几十万亿，八十万亿，如果说你一个点的负利率那一年就损失八千亿，所以说这个对居民财富来讲是一个非常大的损失。

　　第四个IPO市场化，我目前说过中国证监会不创新的话那就不会出现乔布斯。

　　第五个央企改革。

　　第六个深度城市化，很多人都认为城市化是改革的最终的推动力，但是我们城市化做得并不好，这个也是跟我们的户籍有关系，就是我们是不是在内心里面真的对农民兄弟的歧视，这个歧视不只是关系到权利的问题，也是关系到城市化深入的问题。

　　第七个听证制度，就是政府这个钱怎么花你一定要阳光、透明。比如说很多人在讨论允许地方发债呢？我是反对的，因为地方政府是不缺钱，因为你给它再多钱也是买毒品，给三千亿也是买三千亿的毒品，所以我们确实是需要阳光财政，我们历史上要记住这样一个可怜的地方政府，就是四川白庙乡，它把所有的财政明细都是公开了，公开之后对这样一个符合改革的举措应该是喝彩，但是结果是这个乡迅速受到了各级政府的打压、像SARS一样被隔离，从我个人角度来讲是需要法治的。第八个财政民主。第九个司法独立。第十个政治改革。

　　迎接下一个十年，我们知道经济在减速减到5%大家要有心里准备。第二个是成本会上升，不管劳动力成本还是什么，成本都会上升。第三，改革有风险，所以风险也会上升。我们未来企业会不会被淘汰，希望商业模式能够突破，所以希望企业能够真正诞生一批新的创新企业。另外，优胜劣汰，因为现在国外很多企业确实面临欧债危机，所以现在中国也是面临海外收购机遇，但是也不是说我们有没有钱，也不是说别人卖不卖，这个是要看你收购这个企业回来以后你能部分管理得好，我们要在管理、文化、领导力上面还是有非常非常大的差距。另外一个就是绿色经济，我说的绿色经济绝对不是太阳能，我说的是真正能够改善我们的环境，能够改善我们的食品，不要让我们每次吃饭的时候都是说食品安全问题没有其他话题可以讲了。

　　好了，我就简单讲到这里。谢谢！

　　主持人：谢谢刘胜军教授！他温文尔雅的风格，这种演讲的风格很好，他直击我们中国很多政绩问题，我想刚才大家也都知道了关于中国博士冰山的图片，我想这个会在今后这个让人印象很深刻，其实这个批判我想并没有很高的深度在，在很大程度上只不过是基于一个学者的新尝试，但是说出这个尝试是需要勇气的，就像《皇帝的新装》里面一样，那个小孩说出来也是需要勇气的。

　　接下来我们有请郎教授，郎教授的微博上看到，因为郎教授实在是一个经济学家的品牌，我们知道在中国很多国际品牌都会有被山寨的经历，郎教授也不例外，郎教授本人包括他很多观点经常在媒体上被山寨。比如说“郎咸平说，现在中国人正在上四大当，第一个当是买房，第二个当是买车，第三个当是就业，第四个当是教育”，可能大家都看到了，这个不管是在行文的风格上，在这种语气上似乎是像郎教授，但是郎教授在微博上说“此文并非本人所说，请到我博客上去说。”还有一个是99%的白领都难逃破产的命运，但是没有，但是今天我很负责地告诉大家，今天这个郎咸平教授绝对不是山寨版的。掌声有请郎咸平教授！

　　郎咸平：大家好！今天很高兴与大家一起来谈谈经济形势。我相信各位肯花时间来听我的演讲肯定是想听真话。请不要录音、录像、速记和发微博感言！

　　主持人：谢谢郎教授！接下来有请几位嘉宾到台上来跟我们一起探讨。有请晓波、刘胜军、李迅雷、郎教授一起交流。

　　第一个问题关于中国发展的问题，当时李教授在报告中提出来，说在未来20年，中国制造会到8%以上，其实这么多并并不是第一评论，在他党人世行的时候首席经济学家副行长之前他就曾经提出这个观点，当时是2008年，说，中国高速增长至少可以维持在2032年，但是当时提出来是6%以上的高度增长，他主要是只要保持在6%以上的高炉增长，到2032年，中国的GDP总量即将会超过，如果现在按照8%的速度增长的话我想到不了2032年，中国的GDP就可以超过。对这个判断正如几位嘉宾也都提到了，也正是大家很关心，会产生很多探讨。例如说李迅雷老师，在未来一段时间中国保持7%的增长是有可能，虽然8%这个难度大，但是刘胜军教授他明确提出来，他觉得在这种情况下，依然有8%的经济增长是需要很强的心理素质，我想刘胜军教授也一定认为李迅雷教授的心理素质也不差，请李迅雷教授来回应一下，你为什么会觉得7%以上的增长有可能，并不需要太强的心理素质？

　　李迅雷：首先有一个时间，我讲的这未来5年7%的增长还是有，未来10年6-10%还是有，我觉得对未来数据很难判断，首先我也认为中国经济要下一个台阶，但是中国经济靠投资拉动这个不认同，我们这么低的城市化率，那你不靠投资拉动靠创新拉动可能吗？中国还远远没有达到创新的阶段，这个阶段最早也是过十年二十年才会有。

　　第二观点，投资驱动不是靠政府投资，是靠民间投资来驱动。我们现在出现一个问题是转型为什么转型不了？这个还是一个很大的忧虑。

　　主持人：谢谢李教授，刚才李教授做了一个回应，说这个7%能维持10%年时间，那未来10年是保持6%-10%的增长，胜军教授，您觉得在李老师做了这个回应之后，你会如何认为李老师这样的观点是否也需要一个很好的心理素质？

　　刘胜军：其实我刚才并没有说中国经济增长速度很高，我核心观点是说，我目前的经济增长8%、9%是一种幻觉，是什么幻觉呢？是被污染带来的，更重要的一点是我们这个增长还是不可持续，不可持续是因为慢慢地失去公众支持，为什么会失去公众支持呢？因为公众并没有在这个过程中获得收益，现在公众慢慢开始意识到这种模式所带来的直接利益，比如说污染，虽然收入高了，但是现在吃的东西都不安全了，要攒钱把子女送到海外去，他并不感觉到这样的经济增长带来的好处，换言之未来二十年，从理论上来讲你可以到8%，但是对国家而言是一种灾难，所以我们经济学家讨论8%还是9%的时候，我觉得比这个更重要的是你这个8%是靠什么实现，你的含血量是什么？我觉得这个很重要。

　　主持人：谢谢！而是说是通过什么方式来得到这个数字的？郎教授你讲了八大危机，您有什么样的观点？

　　主持人：晓波觉得呢？

　　吴晓波：从1998年到2008年，中国这十年GDP是9.4%，就是1978年到2008年是9.4%是吗？如果是9.9%的话，那98到04年开始时是很低的，08年以后整个物价水平增长，然后整个GDP开始从9%左右下降到8%左右，其实这样来算，其实经济已经从比较高的速度在往下走，已经是下行了。郎老师刚才说得比较极端化一点，如果经济发展也是有一定的道理在，你必须要保持在7%-8%的增长，否则整个经济会面临崩盘的情况。那经济是不是真的到了这么糟糕的地方？我记得在30年左右里面，大概在全球范围内，每隔五六年都会有人判断中国经济会崩盘，现在也有人判断2013年、2014年会崩盘，但是我在一些企业当中看到，现在判断会比较差，可未来也会有比较好的，一直是在一个周期当中运行。历史上有很多次关于中国崩溃论，有时候会说中国财政要崩溃，粮食要崩溃，现在也是又有一轮新的崩溃论开始了。

　　主持人：郎教授是不是有自己要说的？

　　郎咸平：这个问题很多人都这么讲，很多企业家在一二年之后都很感谢我，而且我讲得对错大家心里都清楚，我讲的都是根据我们自己实际数据所做出来的逻辑判断，我非常注重大家的意见，但是我得告诉各位朋友，我现在讲的这些都是正在发生，而且你们每一个人都会感觉得出来，我相信每一个危机都是在，比如说全球股价在涨，但是唯独为什么我们只在降呢？这个大家要想一想，我谈了这几个危机之后，其实大家都是有感触的，我也不想说做太多预测，说2013年怎么怎么样，2014年怎么样，我是只讲目前发生了什么事，这些事情是摆在眼前大家看得到的。

　　主持人：如果如您所说不能够相信统计局的数字的话，那我们该相信什么数字？如果我们这个国际数据跟国家统计局公布的时候是相差无几？

　　郎咸平：这个数据只有跟统计局跟各级政府掌握着，你要注意的是通货膨胀数据，我们是7天就统计出来了，中国13亿人口，30几个省7天就统计出来了，而这个怎么可能，这个也是太难了，所以这一想就是很明摆着的。

　　主持人：如果掌握不了基础数据的话，那我们的机构和研究专家是如何来得出结论呢？再说三位专家都是基于这些数据的。

　　郎咸平：我再重复一遍，大家的判断我也非常认可，根据数据是这样的情况，但是我们各家都是有各自的看法，所以也不要让我来评价了。

　　刘胜军：郎教授说的数据造假情况都是有的，但是也不能一点都不能信，因为这个造假有的时候还是会保持一致性的，虽然数据假的，但是如果从纵向序列学上来看的话还是有规律的。

　　郎咸平：我完全同意他讲的话，统计局也有真的，那真的就是公布数据的那天日期是真的。

　　主持人：面对同样的数据刘老师跟郎老师是一样的。

　　郎咸平：他意思是没有通胀的话，报个位数就可以了，个位数真实是这样，十位数还没有报出来。

　　刘胜军：因为造假我也不知道，我是说要看变化的趋势，比如说CPI的走势，PPI的走势还是有一定经济增长率的优势。

　　主持人：你们所分析的一定是要基于大量的数据才可以做分析。

　　李迅雷：因为我本身也是做统计，我们做外包没有办理，要数据的话都会给，每个月都是会对数据去做点评，有一些数据可信度可能会低，但是有些数据相对大家还是比较重视的，比如说M2的数据，还有相对货币比较准确一点，还有发电量，就是经济好不好还是要看发电量就可以，这样的话这个经济数还是比较准确的。还有绝对数跟相对数，如果说你绝对数是假的，那每个月都是假的话，那相对数还是有参考的意义，我本身就是做数据处理的，所以我在最近写了一篇文章，题目就叫《中国经济结构被误判》，我在这里边把一些数据做了修正，我们固定资产投资规模是被高估了，然后消费数据是被低估了，然后我们的居民可支配收入这个可能也是被大大的低估了，这样话讲起来大家老百姓可能会有意见。我讲的是我们高收入群体的收入水平被低估了，我是算2011年，我们居民可支配收入是低了8.8亿，这个如果被低估了，所以我们很多种统计数据都做相应的调整，这个调整量也很大，我只是通过这些数据之间的匹配，我就发现我想我们************的投入跟我们这个收入规模是有一定的相关性，因为澳门的统计局数据还是可信的。

　　主持人：你刚才说了1978年到2011年，中国经济增长平均数是9.9%，这个数说得可信吗？

　　李迅雷：收入差距之间要有可比性，我们不可能今年经济增长9%左右是真的，明年就说是9%就不是真的了，这个你就不大可能，它还是有一个可比性的，如果说以前数据有水分，今年数据一下子没有水分那也不可能，应该说在可比性方面我认为还是要参照好，哪一个悲哀？就是我们经济学界还是要讲未来经济增速多少，为什么美国经济学家不讲美国经济增速，GDP增速是多少，它一般都讲就业率，这个跟我们观念上面的成就影响很大，所以我也是有个地方政府官员跟我说，为什么提科学发展观，为什么不能提科学政绩观？

　　主持人：其实大家对GDP的迷信是很难通过这个转变发展方式，科学发展观彻底消除掉，所以李老师提出的这个2032年会和美国甚至是超过成为最大的经济体，会让大家共鸣。晓波，其实在鸦片战争的时候还是第一名是吗？

　　吴晓波：应该是1982年的时候进入贸易逆差，那个时候全球经济总量是26%，但是那时候是按粮食来计算的，我们那时候是用白银和粮食兑换，粮食和白银在美洲价值又不一样，所以那时候还是比较高。我是觉得中国产能过剩的问题大家从1990年以后就出现了，早期就叫短期经济，后来叫过剩经济，郎老师讲的产能过剩这个问题已经是困扰了中国20多年了，我记得中期性每一次会发掘很多战略性投资，中国经济发展我觉得跟全球体会有很大区别是在于中国确实很长时间从“一五”规划开始，每一次投资就像搞开发区一样，政府投下去以后就会觉得恐慌，中国就是以政府主导型投资为主，后来我们看到这个房子盖起来了，这个是靠填充，最终靠企业的制造能力和老百姓的消费，或者五年十年以后这个开发区就很热闹了，所以这个是政府主导型的一个特点。我觉得郎老师说的可能在风能这一块，确实是有很大的泡沫，这个完全是由政府造成的，还有发电，发出的电是不能用的，赚钱其实就是去感动做设备的人，让做设备的人赚了钱，而且国家电网(微博)的政策又不明确，所以那是95%是一个很大的泡沫，但是从汽车、家电方面也碰到了很多的产能过剩我认为是有两个方面造成，第一，整个房地产的箫条已经是超过了30个月，从2010年到现在已经是超过30个月，整个房地产30个月的打压，那一定会让家电行业受到影响，所以居民的消费业会减低。第二个是整个城市化受到停滞，我觉得产能过剩还是一个发展的，暂时性的问题。那从长远来看，你不断地建开发区，那最终老百姓的财富在哪里积累呢？那就是要投到一个货币上面而出现一个大危机。

　　主持人：刚才晓波说的政府的主导投资效益还是非常低。

　　吴晓波：我经常有一个感慨，如果中国实行像毛泽东当年实行的那样，中央政府管宪法，如果每一个省都按自己的方式的话那会好得多，现在全国政策一刀切切下来，那让房价怎么不可能会同价呢？宁夏跟上海的房价怎么可能是同一而论呢？这个地方要分权，比如胜军说，“地方上不能够发债”，因为中国的《预算法》要制止，但是地方政府允许地方政府发债给地方政府造成了很大中央政府的很多能力，否则是勇敢靠土地财政来解决问题，这个是基础层面的事情。不是发债问题，因为想当年为什么下放权利，是因为中央没有权利，我觉得中央政府也是一个人，也是很现实面的东西。

　　主持人：我觉得刚才几位嘉宾可能观点有一些差别，但是有一个共识就是过去传统的靠投资来推动的发展模式是不可持续的，刚才刘胜军教授在图片里面给我们所展示的冰山是靠投资的推动，那政府经济一体化到底是什么意思？

　　刘胜军：就是对中国目前政府主导对经济模式的一个方面，为什么会提出这个概念？我们在市场当中，政府应该是一只看不见的手，换句话说，政府只要做好的是维护好这个，还有只要是公平竞争就可以发挥自己的优势，但是我们目前政府不仅直接控制资源，还间接地做了很多破坏法制的事情，为什么我们的环境污染治理不了，我相信地方政府对很多企业污染环境的事实是非常非常清楚的，但是他们在利益上就把法律推到了一边，这样就成了一个“怪胎”，中国的地方政府它本身是在经济当中，它主要经历是放在经济活动当中，因为政府是一个微权利的，这样这个模式在短期内搞大项目，搞大工程就会非常快，修路非常快、高铁非常快，但是这样的模式带来的效率损失、资源的浪费，包括严重的腐败问题是非常非常惊人的，刚才郎教授说的八大危机也是有相关的。

　　刚才我是说中国特色市场经济，但是我们知道，我记得我们郎教授说过一个说法，他说什么叫好的市场经济和坏的市场经济？我觉得好的市场经济是法治经济，我们也是说公平竞争，公平竞争一定要法治，没有法治就会有很多不公平事情，因为这里有垄断，这个是我们目前的一个核心问题就是怎么样从政府经济一体化到市场一体化，这个是我们面临的前面一条悬崖，也是非常难跨越的。

　　主持人：虽然我们知道批判是很难，但是需要批判的勇气给我们提出来建议。大家刚才说，郎教授只会给诊断但不会开处方，您能不能把您的观点来让我们学习？

　　郎咸平：我想我依然会我行我素，我想请问各位一个问题，我们谈这么多的GDP增长，一直谈内需，请问大家什么是内需？是企业的利润是真正的来源，我们政府把内需理解为钢筋水泥GDP增长率，其实理解为钢筋、水泥、GDP增长都错了，为什么？因为像欧美它们是一定要提升企业的利润增加，只有利润增加了以后通过合理的机制老百姓才会获得更高的工资，才会藏富于民，他们才会增加消费，最后通过消费来拉动经济，所以我觉得这个讲的是对，但是关键是你怎么增加消费，你领的薪水多，那薪水怎么多？老百姓消费就是看你这个薪水，如果欧美国家，尤其是美国企业，一旦出现了危机，他们是会帮助企业创造利润，减低税费，我们刚好是相反，我们是税费越来越重。我们现在只有通过利润增加才会达到藏富于民，我们这几年都错了，甚至连一个基本的观点都是错的，把它理解为钢筋水泥、GDP，但是老百姓都没有享受到GDP的优惠，因为我们的收入增长没有这么多，所有我今天讲这个问题就是说你下面怎么执政？你想解决这个政府危机是可以，那是要慢慢来，我们各级领导要做微权利者要帮助国有企业、民营企业创造利润，然后通过利润来藏富于民，这个才是可以可持续发展，利润就是我们应该追求的。我2008年就告诉专家，利润应该是我们所追究的，只不过他们想报告，我没有让他们报告。

　　主持人：刚才我听到一个词“藏富于民”，现在大家都谈到国退民进的问题，你赞成国退民进吗？

　　郎咸平：我们是非常注重细节的问题，国退民进，民进国退，那再问你们一个事情，我们是不是执政方法有问题？国营企业、民营企业谁好谁坏不是一朝一夕就能讲的清楚的，问题是你国营企业是担负什么任务，你的任务是藏富于民。藏富于民还是我们党的执政方向，谁是国有企业的老板，它是国资委，是在座各位，你天天给我们涨价有什么意思，而且是造假涨价，你假借涨价来做亏损。电力怎么敢涨价？就是全国的电厂利润是高达30%，你怎么来的，原来我发现发改委每一年补贴不让煤涨价，后来发现这个钱也都没有给我们，就是说把这个直接每一度电0.43给我们的老百姓的话那就不用交电费了，我不是反对国营企业，你国营企业像电、中石油你可以做得好，我希望你们能够降低油价，希望你们能够降低电价，到最后干脆卖算了，一卖就腐败导致老百姓吃亏，因此我们对国营企业经营目标我们政府不明确，如果我们国营企业担任起藏富于民的责任，我相信我们老百姓会爱它的。我再跟各位举一个例子，在政府的管理之下你们的退休金亏损18.3万亿你们知道吗？没有人负责，这么多审计所在我们审计的时候没有问责，官员不会对政策错误而来问责，那这18.3万亿的亏损你怎么板？如果国有企业可以做这件事情的话，老百姓所希望的事情那就是好，这就是帮老百姓藏富于民。不要四千亿，只要全部上缴不就好了，如果国有企业和民营企业都是承担藏富于民的话，那不是很好吗？

　　中石油、中石化都有优势，现在中石油、中石化还有铁道部最近说推出新三十六条要拿出部分项目给民营企业投资，你知道什么项目吗？网管建设，这玩意不是骗人吗？它是投资大、回收少，周期又长，我建议铁道部你把夜总会什么的钱给他们的好，而且把这两万亿拿出来给老百姓。还有加油站你全部排给老百姓那也是好项目，国有企业有天生的优势，像铁道部、像电网，电网是个自然垄断，它必须是有庞大的资金，我们民营企业再大也不会有如此庞大资金的投入，国家电网给国家可以做，但是要藏富于民，这个钱不该赚30%，你降低电价才是你该做的事，因此电网是有你的优势，你这个优势能不能藏富于民是个问题了？

　　主持人：几位嘉宾怎么看，是否觉得国有企业可以承担起藏富于民的这个重任？

　　刘胜军：我简单地说国企的作用就是“坑爹”，为什么这么说呢？第一，老百姓确实是看到了国企的作用。第二个，垄断。我们的反垄断是反外企，不反国企。还有，国企是有一系列产权的问题，经济学上已经是认同国企是有绩效，我们在八十年代和九十年代上半年，经济学界争论的核心就是这个。第三，我们国企现在的情况就是国企和国资委其实他们已经是结成了利益共同体。比如我看到一个数据，中国的国企央企职工占了全国的58%，但是他们的工资占了全国的50%，大家可以感受到。另外，刚才郎教授谈到，在国企他们的腐败，资源的浪费可以说是非常非常得惊人，因为是这个体制决定了一定会出现这个局面。那国企的私有化一定会带来财富流失的风险，但是这并不代表说我们国企就不能改革，至少我们应该打破垄断，另外国家要减少对国企的投入，要让这个讲来补养老金的黑洞，特别很多央企都上市了，通过二级市场减持，这个方法也是造成了俄罗斯私有化的概率比较少。

　　主持人：我觉得今天刘胜军教授面对郎教授的时候比四年前要客气多，他四年前写的一篇文章最后一句话是说“郎咸平教授请爱惜你的羽毛。”

　　郎咸平：没关系，大家都有不同的观点。

　　主持人：其实刘教授在制度设计上跟郎教授比较相似。

　　郎咸平：国企的腐败浪费问题是存在的，我觉得你要民营化，但是你怎么民营化，不能坑完爹以后又坑民营化，就是说不仅国企改革的问题，一改革就是腐败，不改革又浪费又腐败，所以说这个问题很复杂，那你说走到这一步你该怎么办？我想我对于国企问题，坦白讲我内心深处是非常反感，但是在现今体制下，要推动大的改革是太难了，所以干脆实惠一点电价、油价、煤价都跌一跌就可以了，也是很满足了。

　　主持人：我们坐在一起的时候握一个手，大家关于国企的问题也是可以达到一个共识。其实刚才胜军教授说的特别有意思，说国企有时候在坑爹，真的是全体人民是国企，其实这个爹是名义上的，真正的爹还是国资委，所以对于民营企业还是很纠结了，拼爹拼不起国企，坑爹坑不起国企，因为这两个民营企业都坑不起。李教授有什么样的不同观点？

　　李迅雷：我觉得他们两位讲的有认同点，也有不认同点。因为国企转型从目前来讲，我觉得它的改革思路并不比我们现在提出来的方案更落后，他说今后国有企业推出竞争性行业，然后我们只做公益性的行业都对，但是为什么这个口号提出这么多年一直没有实施呢？为什么推行不下去呢？这里边根本的原因还是政府转型，如果政府不转型，不从经营型的政府转到服务型政府的话，那国有改革都是假象。因为我举了一个日本铁路民营化的例子，我原本想这个写了以后老百姓都会非常赞成，结果没想到反对人特别多，如果这个一卖的话不是又有很多腐败出现了，老百姓是在担心这个。我原本以为这个改革应该是自上而下才是推动力量，现在看到自下而上也是有阻力，现在老百姓缺乏对国企改革的信心，这个是很值得关注的话题，所以说如果改革不以政府转型，政府行政体制改革作为一个主要方向的话，很多东西其实往往都会半途而废。

　　主持人：我发现一个问题，现在在我们还没有看到一个体制改革有一个重大突破的时候，你为什么告诉我们现在国退民进的机会已经到来了，你这不是帮着国有企业“坑爹啊”吗？

　　李迅雷：我是讲一个大趋势，因为整个市场经济是一股潮流，你政府推动了民间也会推动，我相信大的趋势是有的，我想在我前面演讲当中比例已经分割出来，我们在目前1-5月份固定资产投资当中民间投资占了62%，扣除政府公共投资部分，民间投资跟国有企业投资之比是77：23，说明这个大方向是朝着这个方向的，只是个时间问题，即便没有目前主动性的改革，随着时间的推移，整个国有基本在我们整个经济当中比重还是会持续下降，这个大趋势我觉得还是存在的。如果我们注重点的话可能我们改革的效果推动起来会更快，这个国退民进的过程会更加盛长。

　　主持人：我觉得是相对而言的，国退民进应该说是2004年、2005年更有机会，在这个国企下滑的时候也需要很多企业，国资委可能也需要。

　　李迅雷：而且每一个经济下行的过程也都是国退民进的一个契机，现在经济又往下走，可能对国资委或者是对国企而言也是一个契机。

　　主持人：但是依然国退民进也是一个长期很难分出胜负。我想问晓波另外一个问题。今年不光是中国的换届年，也是全世界的换届年，全世界有52个国家在今年换届，这个对经济的影响也是不可忽视的因素，在中国也是一个很重要的因素，甚至前两年也是做了一个股票投资的专家，他提出一个观点，十八大之前什么投资都不要做还是要观众一下，您怎么看？

　　吴晓波：政府当然是最重要的一个推动力，但是从现在来看，现在的政府基本上已经是在开展了，十八大开完到明年两会之前，我觉得改革政策已经没有一个推出的可能性了。那下一届政府会不会比这一届政府有更大的改变呢？比如说在各种体制上面有更大的突破？我现在关心的是这一波人，我想是这一波人，这一波人的年龄是毛主席最后的孩子们，他们都是“红卫兵的一代”，其实从他们的出身背景，他们现在的经历，其实未来十年中国政府，未来的改革既使是蛮小的，大政府的模式还是会执行！

　　主持人：十年之内中国政府变小的概率非常小。您觉得十八大之后会觉得你们的角色会转变吗？

　　郎咸平：没召开你会怎么来转变？我只有两个诉求，第一，我呼唤社会正义。第二，藏富于民，我是以这两个标准来支持政策，如果这个对的话我还是会支持，如果违反这两个政策的话我一定会批评，我不一定要批评政府。

　　主持人：你觉得十八大会改变中国的什么，比方说在经济政策上，在增长方式上？

　　郎咸平：我只能呼吁，我希望中国的执政方向能够做一个改变，怎么改呢？就是藏富于民才是党的执政方向，让老百姓更富裕才是执政目标，而不是GDP什么的。

　　吴晓波：现在整个整个决策层当中有一个比较正统的说法，就是在十八大以后会进入到政策体制改革阶段，这个节吨会持续到2049年，会到建党100周年里，2049年会进入到第三个改变阶段，在社会体制改革里面提出了6个改革的主要领域，其中很大的领域是关于社会保障体制改革，下一届政府大概会把很多精力投入于教育、医疗和保障三个体制改革，然后会出现一个中央和地方政府的权利分配的改革，这些改革可能会对中国整个未来政局的稳定和可持续发展起重要的作用。

　　主持人：2012年从现在来看，虽然只是过了半年时间，但是这个会是当代发展非常关键的一年，所以这一年会花很多的精力，郎教授也是显然觉得中国未来十年数据的造假问题也是很难改变。

　　郎咸平：统计局负责造假，政府负责涨价，那还会改吗？

　　刘胜军：我觉得政治周期和经济周期都存在着，这种情况到了一定程度之后，就可能会出现。我们老是说的击鼓传花的现象，因为我们玩这个击鼓传花是可以。我觉得新一界政府改革有两个改革，第一是，压力，这个压力会变为动力，他们会对这个社会来进行判断。第二是，执政理念。如果我用四个字来批判建设性意见的话就是“放血让利”。比如说发改委应该取消，就是证监会审批制废除等，这些并没有那么难。我们的税收应该大幅度地降低，这种放血让利会不会发生呢？我在这里说一句孟子说的“亡之不亡，未之有也”，就是这个是一个理念的问题，一个价值观的问题。

　　主持人：谢谢刘胜军教授。刚才胜军教授引用了一下郎教授的一句话，这个是我们看到的。我觉得今天的论坛可能对于大家一个巨大的损失，就是我们以后很难看到刘胜军跟郎咸平之间的论战了。因为胜军会对特别关注改革，而且你对十八大的改革提出了改革的办法，实际上我想你对今年的改革也是提出了自己的看法，对很多人来讲今年是一个改革之年，证券、户籍都在进行改革试点，但是在换届时刻，很多人对今年的改革是存在很多疑虑的，你怎么看？

　　刘胜军：我觉得中国的改革，特别说今年的改革是存在比较大的问题。第一，救火式的改革。这种改革表面上，比如说温州搞金融试点改革，实际上它解决的问题还是过去行政式的手法，我觉得我们改革只是一个口号，真正的改革路子能够走多远我是比较悲观的。第二，中国的改革缺乏顶层设计。在座各位可能都经常不喜欢阅读中央文件，其实93年和06年中央有两个非常重要的文件，就是关于改革方面的，但是你回过头来看一下这两个改革文件，很多中央的决议中央都没有做，所以这个也是我们改革的最大问题，我刚开始也说了，我们三十六条没搞又出了一个新三十六条。

　　主持人：刚才提到的是金融改革，大家其实都特别关心，特别是浙江的企业家都关心这次温州金融改革到底能够给我们民间资本带来怎样的改变，给急需融资的实体企业带来改变，但是其实你觉得是很难乐观。接下来是股市方面，我相信李迅雷先生是最有发言权的，您觉得这次证监会提出很多的股市改革，这对股市上的投资者带来什么样的机会，您有什么样的分析？

　　李迅雷：因为郭主席，我觉得这个还是比较清明的，就在上海陆家嘴论坛上说到，上海的打的比北京打的要好，我觉得他对上海和北京的情况都比较了解，同时它也是对股市也是比较来宾，但是我觉得他提出的这些创新、改革真的要实施还是需要一个过程，而且他也并不是每一个部门就能推动的，还需要某一个相关部门，比如说我们关于养老金的入市问题，它又涉及到财政部、社会保障部，所以等等我觉得就是靠一个证监会来推应该说它已经积极去做了，关键在于它能不能在短期内看到效果不好说，关键是它已经做了那就是比较好的。第二，有没有创新方面，我觉得这个对证券行业来说也是一个福音，我们目前来讲是依赖于传统的经济业务来赚钱的时代已经过去了，我们的业务已经是多样性，创新方面，一些收入来源也是越来越多重，这个应该对我们行业本身是有利的。

　　主持人：所以有关于资本市场我相信很多像郎教授提高的被套狼的孩子感触特别深。尤其是今年四月份，看到郭主席出了一些细则之后一些人又投进去，结果又被套牢了。

　　刘胜军：我觉得郭主席从他作为学者还是比较好，但是也是有改革的现实因素，他上任以后还出了很多的新政政策，到目前为止我觉得都是涂鸦式的，是在墙上乱画，是没有任何实质性的进展。

　　主持人：我不希望胜军教授是否定了全部人的想法，请郎教授来说一下。

　　郎咸平：股票市场问题，你看一个小小的证监会能够改变多少，而且基本的问题你是不是都没有看到。比如说退市方案的处理，如果你要像做到美国退市的严厉要求的话，我觉得这个还需要很深刻的理解。我现在很担忧这些改革会流于表面化，很多事情都做了，但是到最后你看对股市还没有太大的帮助，它能做的有限制，政府的政策是缺乏投机性的，你无法预测！

　　主持人：晓波你怎么看？

　　吴晓波：中国资本市场是90年底开始创建的，大概在十来年时间主要是为国有企业解困而提供，最近是为货币流通性而存在的，所以这两种大功能都存在的前提下，如果你让证监会来搞决定性的改革确实很难，现在形成了第三个是权贵资本在IPO形成了一个很大的利益链，这几大在的时候也是很难的。当时郭主席去的时候我还是有很大得期待，当时有几个报告都是郭主席改革小组的参与起草的，他起草了很多，看到他20年前给中国的顶层设计搞的改革报告是可以看到他是个市场化取向的官员，因为他个人操守和个人价值观方面确实是历任证监会主席最有理论素养的，但是现在三个原则性的功能得不到改变的话，靠证监会本身来改的话确实是得不到改变，因为主体没有改变就不行了。

　　主持人：谢谢晓波，刚才给大家提出了很多建议，希望大家在听的过程中去思考你们想问的问题。我相信你们问的问题肯定比我更加专业，因为你们本身都在做财经领域，做企业，做投资，所以现在机会来了，你看到我刚才其实我刚才无论是问了多么尖锐的问题，多么挑起事端都很起劲地回答，所以你们有问题举手就示意我。首先自报家门告诉我是谁，然后告诉我问谁？

　　提问：我是一个为中小企业服务的电商平台，我非常想问郎教授，刚才提到冰火两重天理论，还有在座几位学者“大政府、小社会”改变不了，我只想作为浙江的民营企业，我们作为民营企业应该在现在或者说在将来做点什么事情，或者有什么样的准备可以为我们自己去适应这种变化和这个时代，请郎教授和几位专家给点建议。

　　郎咸平：各位要知道什么叫做一个卓绝睿智的企业家，如果我们在任何时候都要做事，都要做投资往前走的话那会是很危险。大家都知道，像李嘉诚如果你们认为他是一个好的企业家的话，我觉得他有一点可能跟别人不一样，他就是知所进退，退是要为了明天突破危机，为什么退？除了储备粮草的人才会化危为机。我们在思维上应该做改变，如何成为有进有退的企业家，我觉得这个是浙商企业家应该做的事情，这时候要晓得退是真正的功夫，真正的学问，请大家思考一下这个。

　　主持人：微博上一个问题，尽管你在每个场合都说不要录像，不要传播，但是他也也知道你在另外一个“闭门场合”曾经说过，制造业会在这一轮经济危机中造成重创，中低端消费的市场甚至会被当局所抛弃，所以中小企业走到一个顺势放弃制造业的投入，转而进入高端消费品或者说是奢侈品领域的投资，以期保值增值，现在郎教授还这样认为吗？

　　郎咸平：他完全搞错了，中国不是从这一轮开始受到创伤，而是中国从03年开始就已经有制造业危机从而导致06年的泡沫跟08年开始的泡沫，制造的危机是一个原因，而在制造业影响的冲击下，第八大危机消费危机，消费危机10%的人群只买高端产品因此高端产品一片红火，80%的人就越来越穷了因此终端产品一定会萎缩，他们会买更抵挡产品，所以这不是政府的选择，而是政府做了以后的消费危机而导致有限消费。我来做一个修正，他讲的是不对的。

　　主持人：这个是给郎教授一个澄清的机会。

　　提问：郎教授，刚才关于谈到统计数据的时候我是这样理解，美国政府拿汇率玩别的国家，我们政府是不是拿统计数据来玩别的国家？

　　郎咸平：你说美国政府拿汇率玩别的国家是真的，我觉得我们国家如果能够来玩别的国家我也是很赞同的。

　　提问：郎教授，中国房地产业三年的走向如何？

　　郎咸平：我为什么不敢再公开场合谈论地产的价格以及股价的走向？地产危机来自于第七个危机，它是一个结果，为什么有地产危机呢？因为你前面四个政策是错的，因此政策的错误是原因，地产危机是结果，因此我想预测地产结果的话那一定要知道这个政策是什么，我不知道政策就不知道预测，如果不知道这个政策你怎么去猜得住，因为我不知道政策，我们政府的地产政策什么时候有逻辑性，前面政策是错的，因此因此是无可预测的，所以如果你不知道它什么时候出什么政策的话，那怎么来预测，所以我是不预测地产的，不过它也不一定知道。

　　主持人：请三位嘉宾来谈一下这个话题，关于中国房地产现在是不是又进入一个发展期？因为我们看到像深圳、上海很多地方的土地成交都开始放量了，这个说明了什么问题？会不会进入新一轮的上走阶段？

　　刘胜军：房地产问题是中国最复杂的问题，我觉得中国房地产问题是必须背，跟别的不一样。一方面现在中国的房地产现在的调控比较严厉，虽然看到有这么严厉的限制，但是还是有泡沫，这个也是变成了一个政治问题。为什么会有这个现象？有两个原因。第一，我们这个房价是一个社会收入分配失衡的原因，什么意思呢？现在我们看一下，现在抓的贪官有十套是穷人的。换句话说我们现在房地产在短期内已经过剩了，但是分配严重失衡，一个官员有三四十套房子，那可想而知社会上的老百姓为什么买不到房子，如果我们从根本上解决的话那又是很难的。第二个比较难的是我们最近几年的宏观调控是无效的，因为我们这一轮宏观调控在管资金链，管资金链的后果是新项目普遍停工，我们知道停工的话是未来房地产新项目减少，需求有没有下降？郎教授已经论证过了，大量的需求一直在观望。

　　主持人：你的意思是房价要涨了。

　　刘胜军：对。

　　提问：各位好，首先我还是针对数字造假，我想问马洪涛主持人，我爸爸一直告诉我，我爸爸是村长，他那时候89年时候，他上任的时候每年都要增长，其实没有增长，但是政府有要求，今年茶叶增长了，明年是猪养多了要增长，那这个统计数据我认为是有很大水份，我希望你能够传达这方面的事情。第二，我想问在座四位嘉宾，我今天听下来以后我也看到，每一个经济学家也好，他们的思路都非常清楚，应该说也有一些解决的方案，为什么我们一直处于认为方向不是很明确的经济当中，我想问的是，在座的经济学家是不是我们的人出问题，我们人性的弱点在哪里？请四位经济学家每个人二句话来表明一下，是不是我们人性有问题，是不是在很多利益面上我们会把我们的价值给抛弃了。

　　主持人：谢谢你提出这么哲学性的问题，至于你对我的问题我还是郎教授干比较好。

　　吴晓波：我觉得建国以后，经济学家确实是扮演了很多的角色，其实最终还是为政治家服务，老一辈学者写的文章都有他们写论文的特色，第一，出什么问题。第二，几套方案，第三，我认为我的方案是什么。然后在之前中国的领导人会把这些经济学家叫在一起，在五六个方案当中选稿。现在决策人会在决策之前开会，就是他会请5、6个不同意见的人去现场，因为现代领导人和以前的领导有这样的区别。

　　你讲的第二个，我在书里也写到，这个世界上的人很贪婪，其实这个贪婪最大的不是陈的贪婪，是制度的贪婪，谁坐在那里都会用屁股来指挥脑袋。

　　提问：想像吴晓波和李迅雷老师提问题，在目前现在比较高的GDP基础上还具不具备高通(微博)胀的方式来刺激经济，我从他们两位开始讲的时候有一个疑问，因为就好比一个人他对口袋里有二块钱的人捡到二块钱的话那就是翻一番，对一个是一万块钱的人想要赚到二万块钱的话还要去赚一万块钱，那在目前的基础下采用高通胀的方法来维持高投资，那这样是不是会引发出像利比亚、叙利亚的事情？

　　主持人：我刚才以为十八大就是我们的底线了。

　　李迅雷：我们目前如果要刺激经济的话，这必然会导致通胀，而且你还讲了一个经济原理就是边际消费印象，如果对有钱人来讲，100块钱来做比较的话，对有钱人来讲不会导致他的消费欲望，如果对穷人来讲的话你给他100块钱又是只有90块钱，但是就CPI本身来讲，所以想拉动经济还是以通胀，这是没有错的，目前政府在选择的时候它就是要选择就业、通胀和经济增长，在这三方面要有一个趋势，但是什么时候最危机的时候就优先考虑就是这个问题了。

　　主持人：我觉得这位朋友的担心还是非常有必要，这个可能会影响对新一轮的中低收入群体。

　　吴晓波：现在有三个变压器在波动老百姓的财富，第一个是银行的高利差，这个是跟利率市场化有很大的关系。第二个是垄断行业的超额利润，它是通过以变相税收的收费方式来收取。第三个是土地，政府通过土地出让金，这三个大的变压器在洗劫老百姓的财富，这个在未来是一个很大的问题。但是你说的中东叙利亚的事情，我觉得不太可能，在中国短期内会发生不可能，因为那个国家的年轻人失业率比我们要高很多。

　　主持人：时间有限。其实我发现一个很奇怪的现象，我觉得中国的问题，它相对是实实在在存在在那里的，但是似乎中国的专家学者跟国外的专家学者对中国很多问题的看法是不一致的，越是国外学者更看好中国一点，越是国内的似乎更看空中国一点，因为上个月，6月初的时候就是在杭州，伯爵司(音)在中国，他及其看好中国，他要让他的两个女儿学中文，说中文要讲的比英文好，要让他们去读北大，他觉得中国的机会越来越多，所以我们从不同角度来看待中国的问题和发展，不管中国未来会是一个怎样的发展方式，是个怎样的发展速度，但是我相信这中间依然是存在着大量机会。就像刚才四位嘉宾所谈到的，其实不管在任何时候，不管是最好的时候还是最坏的时候，不断是这个时代是最好的时候还是最坏的时候，但是里面会有大量的机会留给有准备的人。

　　我们接下来7月14日在宁波会举行第二场，主题是变迎风向，出口、破局和国际化！希望大家继续予以支持！

　　谢谢所有嘉宾，谢谢在场所有朋友！