新浪财经讯 2012年8月11日，由国家发改委城市和小城镇改革发展中心、财讯传媒集团、北京大学国家发展研究院联合主办的“2012中国城市发展论坛”在河北省张家口市崇礼县举行，图为专场对话“都市圈中小城市绿色低碳智慧可持续之路”现场。

　　以下是实录：

　　专场讨论四：都市圈中小城市绿色低碳可持续之路

　　于颖：时间关系，我们马上开始，不一一介绍台上的嘉宾了，我们开始进入整体。

　　这个单元是一个很重要的议题，就是如何做到在城市化发展过程当中，特别是中小城市的可持续发展，这个议题也不仅仅是对于中小城市的一个命题，恐怕大型的城市对这个问题也很严重，不久前北京的一场大雨让我们失去了很多宝贵的生命。像这样的大型城市怎么样更好的发挥它的作用，可持续发展也是很重要的难题。

　　今天的议题，不局限于中小城市，因为很多问题是针对所有的城市，甚至也包括了乡镇一级的居民聚集地的可持续发展。所以我们可以把话题放开了来说。

　　在这个问题上，有很多的误区，也有很多不懈的探索。我想，先请我们城市管理一线的领导同志先谈谈感受，就是说在地方的城市发展过程当中，追求经济发展是无可厚非的，但是断子孙的路、抢子孙的饭这事也是不体面的做法。我们各级领导也做了大量的探索，比如说我们保定市的领导，他们也在可持续发展方面，在他们不同的领域做出了一些努力和探索。所以我想先请我们保定市委常委刘颖副市长，先介绍一下他有什么样的实践经验，就是在你分管的领域，可以分享一下你的经验，就是在考虑长远发展方面怎么设计的？

　　刘颖：谢谢有这么个机会，刚才我们主持人讲了，就是低碳环保可持续发展之路，我赞成她这个观点，它确实不仅仅是中小城市要走的路，不仅中小城市、大城市，不仅是中国、外国，全世界都要走的路。因为毕竟我们这个地球的，我们的资源，有些支撑我们经济发展的这种资源，有的是不可再生的，它会枯竭的。另外现在无论是我们叫温室效应也好，叫做臭氧层也好，我们人类生存也需要走低碳之路。所以如果要是仅仅是中小城市去走低碳之路，其他不去走的话，我们这个低碳之路，中小城市走也没有意义。

　　我是保定的，保定是世界自然基金会命名的，就是我们国内两个试点城市之一，一个是上海，一个是保定。国务院也命名我们国家五省八市，就是低碳城市试点，保定也是八个市当中的一个，也是唯一的一个地级市。在这方面，保定也一些心得，在低碳城市发展上，应该说也做了一些努力。我们保定在今年的世界三次全会上，专门提出来建设京津强市善美保定这么一个目标，我们曾经在讨论题目的时候，当时相当一部分人的观点叫做建设“低碳之都，善美保定”，后来考虑到还是大众的接受度，还有保定的方位看，京津强市，它对北京有一个相辅助、错位发展，站在大北京都市圈这个角度，我们叫京津强市、善美保定。但是我们确定的主攻方向里边提出八个字，低碳、高端、协调、善美。低碳是肯定的，同时在我们确定的主体战略当中，我们把低碳也作为我们一个主要的战略举措，这也是从我们保定的市情出发所决定的。保定呢我们在河北省来说是人口第一大市，在全国来说，在全国地级市里边，我们人口也是最多的，但我们经济在河北里是中等。这里边的原因，一方面我们西部山区是贫困县，千里太行多亏保定，保定这个地儿缺乏资源。西部是贫困带，是国家贫困县，东部这块是白洋淀，是华北的肾。上午说了，我们在污染的治理，为北京包括供水做的贡献上，可能在一定程度上，也牺牲了我们的经济发展。

　　我们未来的发展，要想抢占制高点，也适应了时代的潮流，适应经济发展的方向，我们把低碳还是作为我们的主攻方向。所以为了做好这项工作，我们也确定了，保定市搞了一个低碳城市的规划，是一个长远发展规划，也搞了一个试点城市的，低碳试点的实施方案，当然我们在其他工作方面，实行一些工程，也做了一些工作，就简单说这么多吧。

　　于颖：好，谢谢刘颖市长。我知道保定有一家很著名的企业叫天威英利(音)在美国上市的，在新能源上做出了很大的成就，是我们国家非常早的一家企业，刘市长有点保守了，其实保定还是有很多工业企业的。

　　中国的改革真正的动力都是在微观、在一线，还是请来自于珠三角广州市番禺区的区长，分享一下他在日常管理工作方面的一些经验，特别是在可持续发展方向做出的努力。

　　楼旭逵：我们广州在近郊区和远郊区大概有700多平方公里，有200多万人口，同样面临着一个问题，怎么样在都是圈里边获得又好又快的发展，我们前几年做了个总体的规划，从中我们也发现，都是圈本身也在发展，在一开始是都市圈，后来发展到都市群，现在又发展到了网络都市。我们就把自己的区定位到在网络都市里边怎么发展，提出来自己要走组团式、网络形、智能化的发展道路，力争把自己的城市城区的各个镇组团变成都市网络的节点，把自己发展成网络节点，赢得发展的空间，这是第一个想法。

　　第二，我们在实践中觉得组团式、网络形、智能化发展的道路上，要获得又好又快发展的话，智能化更加突出。因为我们的时代已经进入到信息时代，新的文明可以概括为信息文明，在呼唤着时代的进步，我们把智慧城市的建设摆到了我们工作的重点。我们希望通过智慧城市的建设，实现全面感知、高度整合、知识产业这三个目标。全面感知就是作为一个政府来说，对于自己区域里边的情况能够尽量多的掌握，能够尽量多的在我们的信息网络里边得到反映和整合，可以高度的掌握自己的区情。第二，方方面面的资源通过网络能够得到有效、高度的整合；第三把产业很重要一部分的产业转移到信息的处理里边来，也就到了知识产业为特色的阶段。

　　在智慧城市的建设里面，我们提出来要面向个人、面向家庭、面向城市、面向企业四个面向。第一个就是抓好七个基础设施建设，一个服务平台，一个服务网络，一个服务网站，第四个是建设海量的数据库，而且要给每个居民建设一个民生档案，市民网页和民生卡，七个基础设施建设，通过基础设施的建设，来提升智慧城市的建设水平。我们也在实践中探索智慧城市的应用，一个个探索，现在我们主要做了九个方面，有电子公务、数字大场馆、智慧健康、智慧教育等等，一个个把服务做上去。今天我们也很高兴认识IBM(微博)的周小姐，我们希望有大公司的支持就可能发展得更好，谢谢。

　　于颖：好，谢谢楼区长，他刚才提到了智慧城市，这个词我们在网说检索也能看到，是一个比较新的提法。正好，IBM在这方面做了很多的尝试，在全球范围内也做了一些试点和努力。请IBM大中华区副总裁周忆女士介绍一下他们在智慧城市方面所做出的努力，特别是一些成功的案例，介绍给我们之前，我先有一个请求，如果周忆女士讲得案例确实适合在我们华北地区搞得话，我希望IBM在中国的下一个案例中小城市就是我们崇礼，有请周忆女士讲一讲IBM支持的智慧城市的成功案例。

　　周忆：谢谢于颖，我觉得不光是崇礼，讲到智慧城市我就很高兴，地球是由无数的城市所组成的，所有行业变得智慧化、智能化，都应该从城市开始。我很喜欢讲故事，所以今天在这儿就跟大家讲一个故事，这个故事大家可以听一听，是不是可以对号入座。而且有感而发，7月21号在北京的这场大雨，一个城市持续的发展，永续的发展，有很多方面，但是有一个最基本的方面就是一个城市的应急能力，或者灾备能力，你说得再好听，一旦灾难发生，如何有应急的能力，调动所有资源去对付这个灾难，这是城市最基本的能力。

　　我举一个例子，巴西里约的一个例子，这个例子可能对我们在中国的很多二三线城市是很有启发的，巴西里约是2014年世界杯的举办成所，也取得了奥运会的举办权。但是有一件事每年夏天会发生大量泥石流和山洪爆发，因为这个灾难的发生，所死去的人大概有200多人。很多年以来，里约就用一种非常古老的手动的预警方式去通知市民泥石流会爆发。2010年12月的时候，IBM的一堆专家去了里约，就跟这个城市的市长说，我们如何能够帮助你在这件事情上提升你的预警能力，就提出了一个在城市里如何建立一个所谓的叫智能运行中心，英文叫IOC。实际上它是一个什么系统呢？它是去整合所有的数据，楼区长提到大量海量的数据，这些数据是在天气、水文、交通、地质、排水系统方方面面的数据整合起来以后，它能够提前48小时，就提前2天能预知这个灾害范围是多大，它的程度以及发展的状况，会不会因为泥石流引发山洪的爆发，以及积水地区有多深，它有这样一种能力。同时通过超级预算和大量数据的能力的分析，它能够算出平方公里之内的降雨量有多少，同时能够预测到，如果你今天下的雨量在12点之前是多大，在2点以后会不会产生强降雨，这样它会很快发出警报让这个城市去预备这个灾难。这个系统相当于城市的大脑，神经中枢，它把所有海量数据在迅速时间范围内研究好之内，它去整合公安、消防、医院、市政、供电、供水、供气以及城市运营服务各个系统协调起来，来共同对付这个灾害。所幸的是，这个系统建立以后，2010年的年底建立的，2011年山洪和泥石流倒没有爆发，但是出现了一个20层高楼的倒垮现象，这个现象发生的时候，因为这套系统很快调动起来之后，它立刻向消防和民房发出警告，同时断气断电，将附近地铁关闭，马上车就开过来，通知医院和救护车，这个反应非常快。

　　还有一个例子，也发生在里约，大家都知道巴西狂欢节，每年在巴西会有4个周末，有300多个地方举行425场的桑巴舞表演，如果去过南美洲的人都知道，这是南美洲国家一年当中最快乐、最狂欢也是最混乱的一个时间，每年因为这个事情安排得不好，或者它街道的通行能力没有预估好，发生了大量的踩踏事件，死亡人数是很多的。

　　所以我们同样用了所谓的IOC的系统，去帮助这个城市很快的决定说，你街道的通行能力在什么时间点可以举办游行，在什么时间点可以让你街道的表演这个街区通过，其实这是一个非常科学的、创新的计算能力和分析能力。它在整个的市长办公室就形成了这样一个全景图，全景市图，让它能够在这种特殊事件包括狂欢节，或者有应急事件发生的时候，它可以迅速地作出比较知会的决定，来安排整个的狂欢。这个案例不知道对大家有没有启发。里约做完之后，我们很快跟浙江省，浙江省每年的台风很厉害，应急台风的能力，是不是也可以采取这样科学的方法，谢谢。

　　于颖：好，谢谢周忆女士。看起来这是一个需要非常大量数据支撑的定量的数学模型的计算过程，需要天文、水文和地质资料，可能我们还要做出很多基础性的努力，希望IBM能够给予我们贫困地区多一些的支持。无论是中小城市的可持续发展，还是智慧城市的发展，其实我们刚才讲了很多都是理念的东西多一点，也没有时间很详细地介绍一些微观的工作。下面我们就想请来自于企业的企业家，从微观层面谈一谈，一个诚实的发展到底如何做到低碳、绿色、可持续。比如说前几天北京的这场大雨和洪水，我们很多人在网络上呼吁，要加大政府的投资力度，特别是改建北京市的排水系统。这样一个呼吁是不是就一定要去做，做的时候投入多大的力量，它投入产出的效益如何，有没有更好的其他的解决方法。这些呢，可能都得在实践中逐步地去摸索。

　　所以我们现在有请北京科林皓华公司的董事长刘云飞给我们介绍一下，我们在这方面有什么不足，他们在微观上怎么做的。

　　刘云飞：谈不上企业家，我也是半路出家，现在做了一家环保公司，主要是从事固定废弃物处理。刚才说到微观，微观之前我想说点宏观的，我们做企业的时候，每每感受到一些问题，宏观问题是什么呢？我算不清这个账，经济学家能算这个账，比如我们一个国家比做一个企业，我们国家发展了，怎么叫发展了，我赚钱了，有利润了，作为国家来讲外汇储备增加了，这是一种吧。可是我们做环保的时候，发现好多不支持这个论点，比如我们现在的外汇赚了一把，可是我们出口为什么这么强劲呢，我们都说成本低，这个成本真低吗？不是的，因为我们的环保成本，不敢说是没有计算，它起码是成本后置的，我们做环保的就是成本后置，把今年的成本甩到明年，今年利润很高，我们出口企业成本很低，比如苏州的制衣的、造纸，可是环境问题，垃圾、土壤这个问题，我想各位也很清楚。现在有人说，中国的经济要从沿海转向内陆，我听了之后心里很害怕，这有可能新一轮的污染，污染完了一个地方又往新的地方来污染。这个治污的成本大家知道吗？滇池的污染治理到现在已经50个亿了，不见成效；滇池的水是几个亿的立方，现在换一遍的话，一吨水的成本至少是一块钱，达到1gb的标准，中国的缺水不是降雨量少，中国大部分地区都是600毫米以上，你中国降雨量少以色列怎么活啊？不可能的，中国的缺水是工程性缺水，是污染了，大量的太湖水、巢湖水是因为污染了，不是降雨量少，而是污染了不能用。

　　再举一个澄江有一个高原湖泊，中国最大的淡水湖，在云南，叫抚仙湖，那个湖边上有个县叫澄江县，当年开了一家小化工厂，这么多年累计给政府交的利润是一千万，为了搬迁它、改造它，投了几个亿下去。所以说我们经济学家可以算算这个账，我们国家赚了一万个亿外汇储备，变质之后若干年，用来治污这个钱是不是够？我说得有点耸人听闻了。

　　我的意思是什么呢，与其那样将来过后治理，其实国家应该想办法在事先未雨绸缪，国家建了好多污水厂、垃圾厂，建了好多基础设施，但是实际的情况，我们在第一线的感觉就是管理力度还是有问题。比如说我是做固体废物处理的，就说河北省，因为我是河北省的人，经常回家看，基本上地级市除了张家口，普遍都建了垃圾焚烧发电厂，都是国家发改委给的补贴，或配套资金，建得很齐全，但乡一级有的有有的没有，但实际运用的情况，可以说不乐观。我可能看得比较少，我考察了一些地方并不是很乐观，因为什么呢？大家知道垃圾发电厂它的目的是什么，是为了垃圾三化，一个是无害化，一个减量化，一个资源化。因为中国的垃圾是干湿混装的，垃圾的热值不超过一千大卡，这种情况下发电是发不出多少电的，一定要加煤、加油国家才给补贴。所以好多的发电厂如果正而八经运营肯定是不赚钱的。

　　再看县一级的卫生填埋厂，它核心的技术是垃圾的渗滤液，渗下来的那个液体，那是最脏的东西，它的水脏比我们排水的污水脏一百倍，那个设备仪器很昂贵也很精密。我们现在企业运营这套设备的人员，普通环境工系的本科生，经过培训才能达到很好的处理水的要求。北方好多属于什么状态呢，就是垃圾靠风刮，污水靠蒸发，检查团来了再运营，因为什么？因为他负担不了这个成本，这是现状，没有办法的事。

　　作为企业我们一直在想，不管是提问题，不管是发现问题，作为一个负责任的企业来说，左手发现问题，右手要拿出解决方案来。所以我们的提议就是什么呢，垃圾分类处理，政府一定要加强管理，一定要实现统筹处理。举个例子，我们这个论坛也是一个中小城市的论坛，我们可以以一个中等城市带一批的小城市来统筹处理这个问题，比如说保定市，保定市好像有25个县，交通很发达，基础设施很发达。比如说我们现在把乡镇的垃圾收集起来以后，先用物理分筛的办法，把可燃的部分，热值高的部分，这部分我们算过，热值能够在三千大卡以上，三吨这个东西能够等一吨煤使，应该集中处理，送到集中的垃圾焚烧发电厂，这个电是可以做燃料的，是有效益的，经过燃烧它很充分，不会产生二恶英这种物质。

　　我们的思路还是说，政府要加强分级管理，政府要加强管理，环境处理不是一个简单的经济算账，是必须要做的前提。

　　于颖：谢谢刘总，大概的意思我理解，在生活垃圾和工业垃圾，特别是生活垃圾，工业垃圾要特殊处理。可能北京周边就近处理，划分区片，以运输半径最小为原则，我理解这个原则。城市发展或者一个国家的发展，是否可持续，能不能低碳、绿色是非常重要的。我们辽宁阜新矿务局，这曾经是一个品质非常好的大型的国有煤矿集团，现在资源已经全部枯竭，变成了一个空城。还有很多资源型的城市，也逐渐地趋于枯竭。未来的大庆市会不会成为巴库油田，还有人说大庆能不能成为美国的休斯敦，这都是检验着中国未来二三十年甚至更长时间发展都必须要解决的问题。我把第一轮发言的最后时间留给了乔主任，您总体评价一下，我们在可持续发展方面有哪些主要问题和解决问题的基本路径？

　　乔润令：我们来到崇礼探讨低碳、可持续、绿色，其实很有意思，崇礼这个地方，如果从这个角度它有三大特点，我觉得值得我们思考，一个它是有一个非常好的，在我们全中国也是首屈一指的现代化的滑雪厂。第二，刚才楼下王子木先生说了，他这个地方也有非常好的像阿尔卑斯山脉的地方，有好几个矿务局在那挖矿，破坏了景观。第三，这个地方是国家级的贫困县。什么概念呢？人均收入，它的财政收入尽管在河北省人均比起来还不低，但是比起楼区长这样小城镇的一半都不够。这三个要素合起来就会有一个问题，严格地说，绿色低碳、可持续是后工业化、后现代的产物，是这个概念。前工业，比如中世纪的北京、中世纪的西安，无所谓低碳不低碳，它本身就是低碳的。工业化就是一个高碳化的过程，没办法。

　　现在的问题是，我们围绕着北京首都周边有二三十个贫困县，如何摆脱贫困？走不走工业化的路？昨天我们的主持人就讲过了，我觉得这是一个很主要的观点，比如崇礼能不能避开工业化的路，发展小城市或者说加速城镇化？我的观点是，不可能避开，可以缩短这个过程，但是你绝对不可能超越。你要避不开工业化这个过程，你就避不开高碳化的过程，我们国家的能源消耗现在已经大于美国了，前两年还差不多在一个前一个后，现在已经高出它了。看这个架式，因为我们正处在工业化的中期，个别地方进入后期，大部分我们要说中小城市，基本上是在中期或者前期，至少河北省围绕京津周边的城镇还在前期，我觉得像崇礼是一个前工业化的地方。举个例子，比如说河北省经济最雄厚的天兰市(音)，它的经济总量仅仅相当于珠三角地区的小城镇的水平，甚至还不如。所以说，包括我们保定市长也过来了，河北你的中小城市的工业化是严重不足的。

　　昨天周院长一个观点我完全同意，中国工业化整体而言是高一些，但是中国还有一个非常大的特点就是区域非常不平衡，像河北诸多因素吧，才形成这个问题。那么我的思考呢，可能下一步要解决的问题，是分区发展，按照功能发展。在工业化和城镇化地区集中发展工业，集中工业化。在不适宜工业化的地区，比如说像我们的崇礼，你的任务就是保护生态环境，这个划分很容易，技术上的事很容易，在中国关键的问题不是这个，是什么呢？是转移支付，是考核指标，你要变。比如说崇礼的书记就不能用GDP来考核的，我考核你一定要用生态的、环保的、空气质量，以这个指标。我缺的钱谁来补啊，国家贫困县我不能发展啊，你张家口、河北省或者北京你来给我补，而且是制度化的，不是施舍，这是一个非常重要的问题。

　　我曾经和一个旅游城市的市长交流他讲了一个非常深刻的话，这个话一直在我脑子里留着，他说我接待的所有的从国家领导人到外国人，到你们所有的城里人来的时候，所有的人都告诉我，你这个地方不要动，不要变，要保持原状，保持生态，保持空气，但是他们恰恰忘了，他们是在现代化的地方、现代化的城市生活，他们来我们这儿是干什么？是休闲，是渡假，呼吸一下乡间的空气。而我们当地农民也要现代化啊，把我问住了。我觉得我们研究一定要站在他的角度，根据我们国家税制，发展旅游业对政府的财政收入是贡献不大的，只有工业对他财政收入才大，旅游是富民的，对他财政收入不大，所以他要开矿，根子在这儿。

　　所以我说，我的结论除了分区、分功能之外，一定要把转移支付把这套新的考核指标体系建立起来，这个可能是我们未来的可持续发展之路，谢谢。

　　于颖：乔主任把问题总结得非常好，实际上在可持续发展与眼下的经济发展特别是要达到一定的经济发展指标的这种压力之下，这真的是一个非常难解决的矛盾。比如说崇礼就存在这样一个困难和问题。如果考虑长期发展，即使不考虑是为了北京，做出所谓的牺牲，仅仅是为了自身的长期可持续发展，保护好生态环境是非常必要的，将来也是得天独厚的资源禀赋，是北京周边缺少的独特的资源。仅仅是为了这样一点目标去考虑的话，那么我们也应该把长远结合好，而不是短期为了工业化或者是为了短期的更快的、更直接的收入，开矿最简单、最快，效果最直接，但是呢，它会影响你的长远发展，我估计这是我们各级领导都遇到的一个矛盾，也很难说彻底的不对的，因为它是个县市的困难和问题。

　　我觉得乔主任的总结非常好，剩下的时间，进入我们的交流阶段，我知道我们台下有很多媒体，也有很多专家，大家可以争论刚才的问题，也可以提出更新的问题。但是有一条需要强调的，每个人只提一个问题，而且提问题请简明扼要，谢谢。

　　提问1：您好我是中国网的记者，这个问题提给刘副市长，是这样的，大家知道保定有个景区野三坡，这是五A级景区之一，我去那边采访过，当地村民告诉我，他们说现在有两个问题，第一个就是环境问题，十多年前的时候像拒马河，还有小清河，他们都是有水的，但是现在根本就没有水了。另外一个，野三坡叫北方小桂林，应该是山清水绿的，但是现在山有，水没有了。野三坡所在的三坡镇没有垃圾回收设施，没有统一的污水处理厂，现在那个水污染是一个很严重的问题。另外一个情况，我觉得是资源的简单和粗放式的利用。比如说现在拒马河的河道里头，里头建有卡丁车的车厂，建有漂流的设施，甚至连房子都建到河道里面去了，所以在7.21特大暴雨的时候，野三坡是一个受灾特别严重的地方，这可以说是一个人为因素造成的灾害。

　　于颖：您的问题是？

　　提问1：现在的发展是以牺牲环境甚至于生命财产的代价换来的，我想问刘副市长，现在河北省或保定市从这件事情当中吸取了哪些教训，还有将来采取哪些措施防止这样的事情发生，谢谢？

　　刘颖：刚才这位记者问的问题，这次7.21特大暴雨发生以后，我们里边有经验也有教训，确实有这个问题。保定刚才所介绍了是在河北省旅游景区里边，应该说是最好的，国家旅游景区我们有两个，国家五A级景区，是白洋淀和野三坡。野三坡应该说在管理上还是存在一定问题的，我们有这个意识。野三坡自然景观很好，但是它在发展的初期，实际上是粗放型的发展，当然这个里边，粗放型发展有地方管理的问题，同时也有的确是在发展当中，政府投入能力有限的问题。刚才我们乔主任所讲的，现在我们所面临的问题就是，在发展当中有的时候是一种无奈，并不是说发展必须要牺牲环境发展经济，现在区域之间发展不平衡，包括在资源配置要素上，包括碳排放指标，它是按总量说的，发展快的像后工业化的地方，它碳排放指标应该减，刚才乔主任说的，有的地方还是属于工业化初期，没有工业，这时候你碳排放指标也减的话它就发展不起来。刚才你们说地方政府要考虑指标问题，我认为都不仅仅是指标的问题，是地方它有两个问题，一个是地方要维持生计的问题，他挣不了钱花不了，他没法生活，包括国家政策一个一个的出台，它出台的政策，等于一剂药全国去吃，对贫困地区它的政策出台以后，你也去执行，你怎么去执行，你不发展经济行吗？这是一方面。另外老百姓，他也需要生活水平在逐渐提高，你不发展经济行吗？它也不行。

　　所以，这个发展经济对于地方党委和政府来说，它肯定是首先要考量的。所以不仅仅是指标问题，指标是一个方面。我也任过县委书记，也任过区委书记，它有它的难题。至于说野三坡这个地区，它最主要的政府管理肯定是有问题，它是镇级的架子，我们正在探讨怎么把它升格，河北省也意识到这个问题。另外一方面，也确实有投入不足，投入不足有一个没钱的问题，比如说像垃圾处理厂、污水处理厂等等，当然这里边特大洪水里边确实有它的一些其他因素，比如在很短的时间，我们是63年发的水，到现在50年一遇，短时间的降雨强度是超过63年的，从我们西部山区到白洋淀这儿，一下800多米，很短的距离就冲下来了，有占河道的，也有这些问题。你讲的问题，有些需要政府去做的我们也会去做，谢谢你对我们的建议。

　　于颖：我还是见到有这么坦诚的市政府的领导在当着我们这么多媒体朋友的面，公开承认我们的管理还是有问题的，我们会去努力的改，我觉得这是一个记者提了非常好的案例，就是在发展的过程当中，解决了生存问题以后，如何长期发展，拒马河上修了很多水坝，因为很干旱，做了一个人工湖，但是它对泄洪是有影响的。我相信通过这次非常严重的教训之后，包括河北省保定市，以及北京市都会吸取教训的。

　　下面还有谁有问题要提？

　　提问2：你好我是城市中国网的记者，我想问一下刘云飞先生，我刚才也是听到大家介绍一些低碳、智慧城市的发展的方法，其实它成本比较高昂的，不像属于前工业化的中小城市。像刚才这位记者提出的问题也是，即使是在这样的中小城市里面，也不是说就不需要污水处理还有垃圾处理这种工程设施的需要，它也是有这种需要的。有没有一种比较适合中小城市发展的工程技术的手段，不管从成本上还是从经济利益上都来帮助中小城市，实现低碳绿色可持续的可能呢？

　　刘云飞：技术上没有任何问题，一个简单的例子，我们国家在工业化的过程中，西方国家也没闲着，他们那些国家，欧洲、美国该生产的也在生产，为什么他们的环境保护没有什么大问题呢？我们的问题不是技术问题。现在污水垃圾处理，技术上没有任何障碍，过去一些进口设备比较昂贵，相等进口替代一轮已经过完了，只是管理问题。上午宋省长说的，北京要补河北多少钱呢？这个没法回答，那北京除了补偿上游还要补偿下游呢，北京的下水道是通往廊坊的，这个账是算不清的，这个当然要补，政府一定要严格执法，所有上游、下游，包括北京市的排水，国家的环保标准要严格执行，只要严格执行了环保标准，到河道里能够自然净化的，北京补河北，泰国要不要补中国啊？中国的法律是很健全的，环保的法律是很健全的，只要严格执行，环保局如果能像土地局一样，严格执行的话，这个问题应该不是什么太大问题，谢谢。

　　于颖：谢谢刘总，在下面提问之前，我也是记者，近水楼台我先提个问题，问一下我们乔主任，最近有两个事件我相信您一定关注到了，就是什邡一个木同项目(音)被叫停，前天在江苏的启东还有一个造纸排污入海项目被叫停，这两个事件我们能够看到，中国的老百姓对环境的意识和要求，似乎比以前高了，而且高很多，在我们以前很穷的时候，大家就不管不顾的，为了生存先去吃饭，对污染不太在意或者说没有那么重视，而现在就变得非常重视了。但是呢，通过这两个事件，能看出来，在我们政府的管理方面，好像还有一些不够协调或者说没有跟上这样一个时代老百姓的需求，这两个项目事先都获得了有关方面的批准，包括进行的环境测评，木同项目(音)也做了环评，也都通过了，但由于居民老百姓的反对，也都叫停了。我提一个问题，如果环评过关了，如果老百姓有误解，我们应该做好解释工作，信息透明，让大家明白我们在这个项目的环评是没问题的。也是100多亿的投资，30多亿的利税，看起来是一个非常好的，不错。也就是说，如果环评过关了，就应该做好老百姓的工作。如果没做好，叫停了，就说明前期管理上存在一定的不足。像这样的一对矛盾，可能会在未来越来越多出现的话，那我们在政府管理部门以及特别是综合性的管理部门，在环境测评的透明度上，信息的传播上，怎么样改进我们的工作？如果说地方政府或者说我们综合的管理部门，不把这个思路调整，造成更多的事件，可能对我们发展的压力会更大，您怎么去看这两个事件？

　　乔润令：于总提了一个非常有价值的问题，我觉得这种情况很多的，这两个只是比较典型的案例而已。从大的方面来说，它是什么问题呢，我们面临的一个后发劣势，我们以前老讲后发优势，后发优势，这是个后发劣势所造成的我们自身也很纠结的问题。什么问题呢？我们现在的评价标准，我们的参照系动不动就是欧洲，动不动就是美国，我们的评价标准都是国际化了，因为我们的经济全球化了嘛。但是我们的发展阶段还是发展中国家，你不要忘了我们是个发展中国家，我们的评价标准我们的参照系动不动就美国，那是发达国家。我们需要解决的是吃饭问题，是生存问题，是发展问题。所以说，我们的标准，包括你们记者判断的标准，拿的这个标准都是发达国家的标准、现代化的标准，一衡量没一个对的。所以说这个问题就是个很纠结，我们的市长们也很纠结啊，他既要环保还得解决贫困问题，还得解决吃饭问题，我觉得这个问题大概要伴随着中国从二元结构过渡到一元国家，从发展中国家到了发达国家才行。比如说城市化和城镇化的问题，其实我们真正可比的对象，你让欧美处于工业化中期的那个阶段，是个什么概念？我们大概和印度有一比的，我们到了老二了，觉得和美国可以比一比了，我觉得这还是个参照系的问题，谢谢。

　　于颖：乔主任说得这个很无奈，但是我们是不是要重走发达国家曾经走过的弯路，这个可能还是值得去好好探索一下。那就再请来自于经济发展比较快的领导，楼区长，您讲讲，我们是不是可以缩短这个过程？

　　楼旭逵：我还是回到刚才说的主题，还是要靠信息化、智慧化的建设，来弥补这些缺陷，来缩短这些认知的差异，提高我们叫幸福社会的速度。

　　于颖：谢谢，经济基础不仅决定上层建筑，也决定了我们发展路径的思路，谢谢。还没有什么新的问题？我们还可以再探讨一下。

　　那好，我想最后，还有一点的时间，就请上台上的嘉宾，一个难得的机会，根据刚才的总觉，再每个人提一提，讲一讲，在自己的领域，您认为在促进中国城市化进程当中的低碳可持续、长期发展方面，你最想做的事情说得很具体一点，现在手边的，不用谈特别仰望星空的事。比方说我们刘市长，您手边的事，您认为什么是非常值得去做的，比如我们IBM，您下一步在中国，比如说刚才里约的项目，不知道是公益的还是商业行为，有没有公益的在中国的示范做法，每个人讲一个自己要做的事情就可以。

　　刘颖：我还得罗嗦两句，因为刚才那记者走了，刚才说得这个问题，政府如果有问题，上次7.21特大洪水，有天灾没有人祸，这是一个，别造成一个误解。我们说政府管理有问题，主要是我们基础设施投入不足，投入不足有两个原因，一个我们垃圾处理厂没有，一个是污水处理厂没有，就是这两个问题，导致了环境有些脏乱差，那是我们政府的管理问题，当然这里边与我们政府的投入能力有限有关系。因为这么多记者我再补充一下这个。

　　再有，刚才于小姐给我们提的问题，我也想说，还是开始说那句话，走低碳之路，不管你愿意不愿意，那都是必须走的路。保定作为试点城市，我们愿意相信尝试。如果要做的话，我们得先抓好低碳的经济，然后抓好低碳的生活。原来我是市委的秘书长，现在是管城建的副市长，要做的就是怎么样把城市建设好、管理好，当前最主要的基础设施建设，污水处理厂一一改造，我说实点，垃圾发电厂、垃圾处理厂把它做好，我也希望跟我们楼总、周小姐，做好配合、服务，希望你们给予支持，谢谢各位。

　　周忆：我最大的愿望是什么呢，刚才乔主任的话挺打动我，我觉得我们一直把中国在进入世界第二大经济体的时候，把自己下意识的去跟美国、跟日本，跟很多发达的国家在任何一个层面去做这样一个比较，这是错误的。中国13个人口，地大物博，我们的政府官员，我们各个层次的政府，其实他们所要解决的问题是世界任何一个政府，无论是中央还是地方所不能够想象的。所以我觉得从我们来讲，我们要有一定的宽容度，要给这个时间。同时如果要做攀比、竞争的话，让我们在全球138个成长中的市场去做第一吧，我刚才举的例子是里约的例子，不是纽约的例子，更不是东京的例子。

　　我想做的事情，无论是公益的还是买单的，我希望在中国所有的二三线城市，都能够迅速地建立这样一个所谓的智慧运行系统，很多事情是可以靠科技、靠创新去解决的，应该相信这一点，谢谢。

　　于颖：好，谢谢周忆女士。楼区长，您刚才特别概括，举个具体点的例子。

　　楼旭逵：我抓两件工作，一个叫智慧健康，一件叫数字家庭。比如智慧健康，我们终端的产品有健康小屋，健康包，健康pad，这样通过健康小屋、健康包、健康pad去全面感知人的健康水平，给我们医疗机构提供宝贵的资源。这是在做智慧健康。

　　数字家庭我们提倡的是万能遥控器，叫家庭网关，家里什么设备只要一个遥控器就可以了，这个遥控器是万能的，所有设备都是连在家庭网关上的，一个遥控器一个网关可以把家里的电器还有其他东西都可以有效的控制起来，这也是我工作的重点。我们提倡的是通过智慧健康的建设，通过数字家庭的建设，一个是提高人的健康水平，第二使得更多的人更爱自己的家庭，我们也在做一张卡，卡的封面就写着这个标题，就叫“幸福家庭，健康人生”，祝大家家庭幸福，身体健康，欢迎到番禺区。

　　于颖：谢谢，您有什么吸引人才的计划吗，我们都愿意报名，落户番禺。

　　刘云飞：我们作为环保行列，我们最迫切的就是为政府干活，为政府做事，政府站在管理的角度你少干，你多管，具体工作我们来做，你们来监督、检查、验收我们，通过机械化的管理来降低成本，服务社会，我们的愿望就是这个。

　　另外提一个环保理念问题，我个人干了几年这个行业，我个人的理念就是，环保的根本在于节用，就是节约。我个人特别反对什么刺激消费，这些经济学的学者，这是我的浅见，也许是错误的想法。这些东西怎么说呢，讨论起来太大了，环保的本质在于节用，你把这个钱省下来，人的需求是多样的，可以干别的，有更高层次的需求，让老百姓自己去发挥、去提，政府不能干涉这东西。

　　于颖：好，谢谢。

　　乔润令：我说三句话，第一，发展阶段不能逾越，但是可以缩短它的进程；第二，虽然我们搞绿色环保，技术非常重要，但是在中国目前最重要的是转变城镇诚实的发展方式；第三句话，市场比计划更环保、更低碳、更可持续。谢谢。

　　于颖：谢谢乔主任。这个问题呢，肯定是长期的，而且也是很复杂的，非常难以解决的。不仅仅中国要面对，恐怕所有的国家在不同的发展阶段都要面对这些问题。我相信，经过我们智慧的中国人的努力，一定能还碧水蓝天，也谢谢在座的各位耐心的聆听，希望有机会我们在台上台下细致的交流，谢谢在座的各位嘉宾，谢谢大家。