新浪财经讯 “股市·价值投资与安全投资论坛”于2012年4月27日在北京举行。上图为“价值投资与安全投资”高端对话。

　　以下为对话实录：

　　主持人 钮文新(微博)：安全投资万里行，今天是第一场论坛。我们将把这件事情做遍我们中国很多重要的省市，下面我们从此处开始上路。

　　论坛走到这个时候，大家可能是需要休息一下，我想给大家介绍两个人，一位是我们中国经济网负责对外战略合作的负责人，钱先生。还有我们中央电视台专门负责对外合作运营的副总经理郭先生。还有几位重量级的嘉宾还没有登场，下一场论坛的时候他们才会上来。待会儿大家有问题，可以向他们来提。

　　在茶歇之前，我想再提醒大家一下，我们双井号之间有一个股市安全投资的微博，大家别忘了，如果方便，可以通过微博来发表自己的观点。现在茶歇。

　　主持人 钮文新：请大家入座。下面进行论坛，我们有五位嘉宾参与。有请东兴证券副总裁银国宏先生；中央财经大学中国企业研究中心主任刘姝威老师；德意志交易所中国区首席代表毋剑虹；商务部研究院信用管理部主任韩家平；商务部研究院信用评级与认证中心副主任蒲小雷。

　　论坛现在开始。

　　大家肯定都知道刘姝威老师，做企业的财务研究，过去我们把一个企业要研究清楚，大概需要多长时间？您怎么才能发现它是一个好的公司？请刘姝威老师谈谈。

　　刘姝威：谢谢主持人。我们对一家公司的关注要持续十几年。大家知道，2011年上市公司的财务报告刚刚结束，昨天央视跟我说希望我对2011年财务报告做一个点评。让我挑选一家上市公司，几百页的报告我都要挨着页读的，我需要看的是很全面的，甚至是要到企业去，不只一趟，可能要三番五次的去。

　　如果单纯的分析财务数据，很枯燥，也没有意义。财务数据一定是各个方面的反应，财务数据是已经完成的经营周期的总结，也是企业的经营政策的反应，因为经营政策是由董事会制订的，所以分析一间公司，不能单纯的从财务报告来看，一定是综合的来看。

　　主持人 钮文新：您是一直在跟踪企业吗？

　　刘姝威：是的。我是不能买股票的，我要是买股票，可能会选几间公司，而这几间公司必须是我认为有能力翻身的。比如说四川长虹(微博)，2011年的年度报告，总体的上市公司的收入的利润在下降，但是四川长虹在成熟的市场中终于翻身了。

　　通过2011年的分析，我们也看到了有一些上市公司的财务数据很光鲜，我认为在五年之内，以这种战略发展，可能会迅速的走下坡路。

　　主持人 钮文新：刘姝威老师不仅仅是关心财务状况，而且关心企业财务的发展战略。刚才刘姝威老师提出了一个重要的投资理念就是逆向思维的方式，在最不好的公司里面，我们能不能通过战略的变化，通过一些什么样的东西，突然之间有了一个拐点式的变化，其实我从这个软件当中，是看到了这样的情况，有一些ST公司忽然就发展的很好了。我不知道这个东西到底应该怎么来看，至少对我来讲，可能是有一定的启发。

　　刘姝威：我反对您用突然这个词，您要是感到突然，一定是你原来对这间公司没有关注。我举一个例子，有一间上市公司，上市之后募集基金投资失败，血本无归。上市第一年，ST，紧接着ST*，再有半年不盈利的话，就退市了。我对这家上市公司的建议是赶紧让别人给你兼并了，这是最好的办法。这家上市公司的实际控制人是地方国有资产管理部门，董事会全部换人，换人之后，他们又来找我，我说那是你最好的办法，而且你们不可能咸鱼翻身了，他们说了一句让我很感动的话，他们说刘老师，我们不会把我们的股权卖给任何人，我们要为生存而战。

　　他们当时的股票价格不到两元钱，但是，令我没想到的是他们居然真的咸鱼翻身，而且为国家作出了重大的贡献，把原来要兼并他的对手打到身后面去了，他的股票也从两元钱上涨到的20块钱。今年也有这样的情况，我亲自到那间公司去看了，实际不是那么回事，媒体老是追究人家不好的地方，使这个公司利润降了97%，但人家却说你是不是造假了，为什么变的这么快。我去公司之前，详细的跟他们谈了谈，当我从第三方的角度分析了以后，他们说刘老师你说的是对的。

　　我们要认识到问题的实质在哪儿，而且有能力改正这个问题。今天在座的媒体比较多，你们一定要用功，当你们评价一件事的时候，一定要抓住关键的地方。

　　主持人 钮文新：谢谢。蓝田股份还有翻身的可能性吗？

　　刘姝威：我没有看到他的什么变化。我告诉你们一个招，选上市公司，要看人，要看他的董事长和他带领的团队，四川长虹的领导人在四川长虹翻身的过程中起了很大的作用。长虹能够翻身，很重要的一点就是核心技术，核心技术优于竞争对手，所以产品的品质和质量就可以跟他的竞争对手来竞争者，这个是能够咸鱼翻身的重要一点。

　　这次创业板退市的三家公司，有一家公司，下游已经变化了，现在PAD、智能手机占主流了，那家公司是给传统手机、笔记本电脑做部件的，他意识到这个问题，就开始搞科研，如果你真的是研发上去，国际大客户都是有订单的，但是他的研发没有按时完成，你完成不了客户的订单，怎么能成呢？再加上管理也不行，产品老出质量问题，不是没有市场的问题，而是你自身的问题。

　　上市公司一亏损，老说市场怎么样，欧美债务危机，欧美债务危机该你什么事呢？正因为欧美债务危机，欧美市场的钱都跑到中国来了，中国市场是欣欣向荣的。我们讲华中数码，华中数码就是华中科技大学的，今年也是收入利润好难看，但是华中数码在数控机床这个方面是我们国家研发力量的老大，但是跟西门子(微博)还有日本的一家公司相比，就比不过人家，所以产品销售不出去，另一方面西门子和日本那家公司，2011年进口的数码机床狂升，你说能是市场的问题吗？是你自己的研发没有做好。

　　主持人 钮文新：谢谢。

　　银国宏：刘老师的确非常专业，她在专业人士中是属于拥有一双慧眼。广大的中小投资者真的不具有这双慧眼，我非常同意看一家公司要看人，要看它的管理团队，但是中小投资者根本就没有机会见到管理团队。在这种情况下，中投资者如何做投资，如何才能做到价值投资的安全投资，刘老师说的方法肯定是最好的方法。如果你真的想把投资做好，要做功课。

　　如果你做不好这一点，我有几个简单的建议。

　　第一，做尝试性的投资。从过去的历史来看，并不是很坏，为什么我说做一些尝试性的投资呢？有一些东西会说很好，或者是说很不好，在我们生活当中，你是应该能感受到的。你感受到的这些东西，比如说消费类的东西，牛奶、啤酒、火腿肠等等，如果你能感受到身边的确能见到这些东西，而且的确是热销的东西，大体上不会出太大的问题。当然食品安全是另外的风险。

　　你是从事某个行业的工作者，比如说你是一个医生，我想不管你是哪个科的，你大体上会了解一些药品的情况，你会从自己的领域看到一些东西。你买医药类的上市公司的获利的把握肯定比买钢铁类的公司把握大一点。所以做一些尝试性的投资。再结合学一点财务知识，看一些财务报表，我觉得综合起来做判断，安全系数可以提升。

　　第二，做一些简单的投资。对于大多数中小投资者来说，恐怕不能够像我们这样，像我管理几个部门，特别是我管理的研究所，有几十人的团队，分门别类的研究不同的上市公司，而且要实地调研上市公司。化工、电子计算机等很多很多企业，对中小投资者来讲，根本就搞不清楚怎么赚钱，你还去买。这本身就不是一种非常安全的选择，能不能简单一些，找一些模式比较简单的，比如说王府井，你大概其知道王府井是干什么的，你也能够完全调研，你去王府井商场逛一逛。西单商场、奥特赖斯这都是可以做得到的。翠微大厦、北京城乡，这些简单的投资是比较适合中小投资者的。你不要老想去找一匹黑马，弄一个化工股票。别说在座的中小投资者，我是学文科出身的，如果没有人给我讲解，我都搞不清楚化工是怎么回事，毛利率是多少，到底挣钱不挣钱，下游谁在用，根本就不清楚。

　　这两个非常简单的原则，大家可以去琢磨琢磨，其实你回过头来看，用这种常识和简单投资所买的股票的收益率可能是还要好。

　　主持人 钮文新：谢谢。每一个投资者都有各自的偏好，外国人怎么看这个事情呢？外国的投资者是不是也要看这几个方面呢？

　　毋剑虹：我先说一个数字，我来自德国的德意志交易所，大家可以理解为上海、深圳证券交易所，加上中金所，再加上大连之郑州以及上海的三家商品交易所的总和，这就是德意志交易所的规模。

　　我想说一个数据，我说的德国有一定的代表性，非常突出的代表性。在德国，有不到8300万人口，但是真正是在证券市场上活跃交易的占比不到5%。

　　银国宏：中国是1亿5-1亿6，这是深沪两个卓账户加起来，除以2，应该是几千万。曾经有一个报告说中国的股民超过9000万，我们大数算一个亿。

　　主持人 钮文新：我掌握的数据，中国现在目前为止，到今天或者是前几天，一直在活跃交易的账户是30万。

　　毋剑虹：证监会得到的数据是1亿5000万。

　　主持人 钮文新：那个是账户。

　　毋剑虹：德国人在证券交易市场上是非常保守的，特点在哪儿呢？我对今天大家评级的系统和方式，我觉得挺感兴趣。在德国，根本就没有一个机构对股票做这样的评级和发布，有一个商品检测中心，是属于消费者保护，有一个杂志，发表对某些企业的调查报告，雇了一些愿意自己做投资的人做参考。真正的研究报告，因为德国全业银行都是自己有团队来对企业做深度的了解，这是跟中国不同的地方。

　　在评级方面，有一个很重要的问题。江博士也讲了，一言能定生死，我们这个评级机构，从它的方式上说，它的生存是靠什么呢？如果2300家企业评估出来以后，现在只有五万个用户，如果这三千万个用户根据他的指向去买卖，会造成什么情况呢？我知道大家考虑到没有。

　　中国的做法非常好，因为中国的市场以散户为主，在这种情况下，尽管机构的量比较大，但是这些散户对社会造成的影响比较大，如果我们看中国资本市场的发展，从开始上市企业是国营企业，老百姓买国家的企业，我把钱借给你，你让我亏损，以前投资培训的教育也不够，现在也没有这样的情况了，现在民营企业成了市场的主导。在德国，不管是机构还是个人的投资，他们有理财中心，跟你的资产大小可以给你提供，包括你自己主导型的交易投资，或者是有一个非常平衡的，你的目标达到比如说每年20%的汇报，或者是10%的汇报，全面的理财方式来给个人提供这样的帮助。

　　以德国本身对诚信和实体经济的重视来讲，我对中国市场的一些看法。我们中国根本要做的事情是做好企业自身。刚才刘老师讲看企业就看这个人和核心技术，中国的企业一定要做好中国自身的功课，中国市场大的很，13亿人口，绝对的消费数字，一个企业做好了本土的市场，他就会有很多很多的机会。很多中国企业上市，会问我们到哪儿上市好呢？德国、美国、英国？后来我就跟他们说，我说地方本身无关紧要。现在投机者追求的是吸引眼球的东西，新能源、生命科学等等，你看德国之所以稳定，是因为他们看是的根本的。

　　不要让中国的企业变性出去，就是只允许外资独资企业出去，我们的企业家，作为中小企业家，民营企业家，在国内融资很难，出去干什么呢？先把自己的儿子、孙子送出去，这样公司再来变相的收购企业上市，或者是买壳。

　　我们要站得正，行得正。结果我们现在的企业是我先把性给变了，变成了人妖。我们出去的企业都是走灰色地带，我的建议是让中国的企业直接出去，境外的交易所，我们的规则是模仿借鉴的，他对我们企业的要求，比我们自己审核要准确的多。

　　企业上市发行的时候，那笔资金是自己可以获得的，他只要把这笔资金作为企业的注册资金，就不会造成热钱外流。刚才提到了我们证监会总是坐在上市企业这边，当然了，他审核的，批准的，他没有办法说不好。如果做成备案制，让市场，让投资者来鉴定，来评价这个企业，不比你审核更好吗？

　　商务部出了两个文件，本来是想给企业一条光明大道走下去，有的企业为了满足三年连续盈利，补税，有一家企业听了没有？没有。批好了，企业出卖国家的资产。所以让企业自己出去，给他一个平台，让市场来选择他，而且通过我刚才说的那句话，避免热钱的流入。这是我的建议。

　　主持人 钮文新：谢谢。刚才刘姝威老师和毋剑虹先生讲了非常关键的问题，我们这样一套软件能够覆盖这方面的问题吗？我想请教一下蒲先生。

　　蒲小雷：刚才刘老师讲到了如何对一家企业进行调查，定性和定量分析的方法，实际上是信用评级机构在一百年当中一直来做的一种方式，所以我可以看到刘老师从财务分析向评级方面进行的深入的研究。

　　从分析的流派来讲，分析的方法是美国的一个流派，如果要想通过这样的方式对一家企业进行分析，他需要有大量的数据支持，因为需要建立数据齐全的情况下，有大量的信息决定一家企业是好还是不好。刘老师告诉我们，最重要的是他的团队。

　　为了能够全面的、快速的分析所有的商品，现在还有流派是纯定量的分析方法，就是说从财务的角度来判断企业是好还是不好。到底是定性、定量还是纯定量呢？我们不做争论。我觉得判断一个好坏，如果是系统或者是模型，是要从很多的数据说话，他们一家评级机构好坏，是要从很多方面判断是不是能够真实反映在一个样本量当中，长期的一种方式。从定量的角度，能够达到一个比较高的程度，从理论角度来讲，我们认为很多企业的定性信息是从财务角度来做的。最终，是可以从财务状况当中去反应一家企业真实的状况和预测下一个阶段的情况。

　　如果你一言独大，对于上市公司会有一个非常大的冲击。如果他是准确的，他确实能够反应上的真实经营状况和财务状况，我们为什么不能够扶持这些好的上市公司呢？我们就要让所有的好的上市公司可以得到更大的支持，而让那些不好的公司，逐渐的被市场所淘汰，这就是我们净化我们资本市场的一个很好的做法。

　　我们人微言轻，我想我们很长一段时间根本就达不到这种程度，谢谢。

　　主持人 钮文新：谢谢。我想请韩先生给我们描绘一下未来。

　　韩家平：会有很多不同的看法或者是批评，我觉得最终要靠事实和数据来说话。美国有一家公司倒闭之前，美国的三大评级机构没有一家对它进行风险的预警，后来安达信也倒闭了，因为后来查出来安达信做的假账，评级机构在假账的基础上做的评级。

　　由于没有办法识别假账，没有办法看破假账，所以才要靠其他很多定性的办法和定性的信息来补充和判断。在很多大的企业倒闭的过程中可以看到判断不了风险。从技术上来讲，说明现在的模型，方式是落后的。我们同样用安然公司的数据，他是2001年倒闭的，我们用2000年之前的数据判断，提前一年评级就是40分以下，40分在我们这里意味着有倒闭风险。我们要解释一下倒闭的概念，靠自身的能力，没有办法偿还债务，最后认为是存在破产风险的。这个企业最后有没有真正的风险，那是另外一回事。从自身的财务的角度，周转的角度来讲，已经破产了，这就是我们的一个判断。

　　刚才主持人提到，对于未来的展望是怎么样的，任何事物都是发展变化的，而且任何一个模型也不可能做到百分之百的准确。这毕竟还是一个判断，对未来的预测。未来是没有人可以百分之百的完全准确的判断预测的，我们只能无限的接近预测，但是不可能做到百分之百。

　　我们根据每一年积累的数据，都会进行调整，都进行不断的测试。所以说会越来越好，我们不可能保证怎么样。

　　我还想解释，这个模型对上市公司的判断相对来讲，在我们中国的企业来讲，相对还算是准确率最高的，如果是中小企业，或者是你的财务数据本身就不规范或者是不完整，那么他的准确率是大大下降的。

　　这个模型在日本判断的时候，几乎可以达到95%，因此这个模型被应用到日本的300多家银行去做判断。任何一家银行也不会单纯的只看这一个模型的判断的结果，还有其他模型要一起来看。反过来讲，在我们国内很难达到这么高的准确度。为什么呢？我们后来对照了一下，在日本，企业做假账的方法有八种，在我们国内，我们统计了一下，至少有16种，是多了一倍。

　　我是有信心的，因为我们已经达到了80%以上。

　　主持人 钮文新：就像考试，我们都当过学生，当我们的分数只有40分的时候，如果我们能得60分，相对容易，但是如果我们已经达到了80分，我们再想增加5分，可能就是很难的一件事情了。想多考一分，可能是需要付出巨大的代价，但是我们毕竟需要一个开始，我觉得我们有了这个开始，就有了未来的希望。我们未来一定是很好的，但是今天我们刚刚上路。

　　现在是提问的时间，请大家提问。

　　提问：中国的股市散民很多，对机构投资者来说，有很大的财力、调研需要做，像我们散民是没有办法做的，现在有这个评级，我感到对我们散民很有帮助。我们还要结合到其他的技术分析，准确性可以高一点。非常感谢，这个工作做的很优异。

　　主持人 钮文新：没有提问题，对我们进行了表扬，我们台上的嘉宾很受鼓舞。

　　提问：中国老是讲价值投资，像章我们散民投资了以后不赚钱，时间长了，对我们年龄比较大的人是很有刺激的。怎么来理解价值投资，为什么不灵呢？

　　银国宏：整个资本市场从散户到机构投资者在2007年犯的一个集体性的错误，大家都对价值投资存在着几种误解，当时我们已经高举价值投资的旗帜在做了，但是我们不成熟。犯的几个错误。

　　第一，把价值投资等同于长期持有，这是第一个错误。今天我们不能再犯这样的错误了，价值投资并不等于长期持有。

　　第二，价值投资的标的不是一成不变的，这个是我们犯的第二个错误。多少人说，招商银行(微博)和万科是永远不变的价值投资标的，放在今天，大家都知道，这不一定。

　　第三，只要是好的公司，无论什么价格买，都是价值投资。

　　这三个错误是非常致命的错误。为什么郭主席会说蓝筹股有极大的价值，如果现在的蓝筹股平均盈利是25倍，30倍，我相信郭主席不敢下这样的断言，今天的市盈率是10倍，我想就算不涨也没有太大的风险。

　　要解决这些问题，第一，不是长期持有。第二，内容不断的变化，这个是最难解决的，到今天为止，究竟有什么新的变化。昨天我写了一个小的文章，发在华尔街日报的中文版，我写了蓝筹股还是高成长的小企业。今天的蓝筹股是第一便宜，第二增长非常稳定，企业的格局大体上比较稳定下来了，不会说你是领先的企业，一招不慎，后面会有颠覆。我的观点是银行并不一定是蓝筹股，钢铁并不一定是蓝筹股。什么样是蓝筹股呢？我其实还是比较偏向于一些消费品类的，我认为他们才是真正的蓝筹股，中国大部分的消费类企业，无论是家电类的企业，无论是乳制品企业，无论是酒类企业，还是纺织服装类企业，他们是经受过市场竞争的洗礼。这样出来的，非常稳健的企业，估值回到10倍，15倍的时候，应该是蓝筹投资的标的。谢谢。

　　主持人 钮文新：谢谢。一江春水向东流，恰好是满仓都是中石油。

　　提问：我是记者，两个问题。第一个我想问一下韩主任，您刚才讲的预测可以达到90%多的准确率，那百分之几的误伤，会不会给您带来法律上的风险？

　　第二个问题，我想问一下刘老师，我特别尊重刘老师，为什么现在诺基亚(微博)这些企业完了，为什么日本的电子企业完了，夏普现在也完了，长虹这样的电视机厂商，竞争不是在所谓的等离子体、液晶上的优势，日本整体的崩溃是因为全部被智能化了，是由计算机在起关键作用。在这个过程中，长虹掌握了核心的技术，这是整个产业颠覆性的变化。谢谢。

　　韩家平：我们先说一下法律风险的问题。实际上前面有一个演讲者，江博士在介绍美国的发展历程中，介绍过评级公司的性质是有言论自由的，实际上评级业在美国基本上跟媒体差不多，是可以发表他自己的言论，而且这个评级的信息是供大家参考的，并不是说代替了决策，是决策的参考，是参考基金。你不能说用这个信息投资，出现了风险，就是要由评级机构来承担，这个是不成立的。

　　所以说，我们刚才说的90%多，这个是有验证的，不是我随便说的。因为我们提前一年判断以后，针对时机表现进行验证的，这个准确率应该说还是比较高的。刚才我说的是80%多，还有差不多20%是有偏差的。

　　结合刚才大家谈到的定性和定量的关系，或者是哪种模型更好，其实我们不排除我们虽然是以定量为主，但是不排除定性的判断，就是说很多的使用上，我建议是这样的，你可以参考我们定量评出的结果，然后结合你了解到的其他定性的一些信息，或者是如果有条件，像刘老师这样，到企业实地走访，结合起来判断，而不要单纯的依靠某一条信息。

　　蒲小雷：任何一个预测性的东西，都会有一定的错误，美国淘汰了大量的公司，为什么只剩下了三家评级公司，是因为大家的测试才是最准确的。我们仅仅用一个指标判断准确性。

　　提问：我不是说投资者，我是说被误伤的企业，你预测这个企业不好了，他会不会说因为你的言论，我市值都跌了，这些企业会对你们进行法律上的追究吗？

　　主持人 钮文新：不会因言获罪，这是这个行当的行规。

　　刘姝威：大家知道信息产业的技术更新非常快，技术生命周期越来越短，你也提到了诺基亚。由于技术生命周期的缩短，有的企业可能是瞬间就倒闭了，比如说诺基亚现在就是不景气，诺基亚不景气，给国内很多提供零部件的上市公司造成了很大的损失，利润下降。你讲四川长虹的利润能不能持久，就要看它自己了，它今年能够翻身，是因为目前所掌握的核心技术是优于它的竞争对手的，它是否能够保持竞争优势，就看自己的努力和它的决策。

　　我们讲格力电器，格力电器的制冷技术目前来讲是国际一流的，今年我们看到上市公司整体的业绩在下降，但是格力电器的业绩没有下降，而且仍然保持比较平稳的上升的趋势，原因在什么呢？就是说技术一直在保持领先优势，所以市场份额是难以撼动的。

　　如果一旦有哪个竞争对手可以打破格力电器的技术优势，那么格力电器也会像诺基亚一样不行了。

　　我们怎么判断四川长虹技术是不是能够保持竞争优势呢？我建议大家看它的董事会报告当中，它对这方面的阐述是什么样的。比如说你们最近媒体狂轰的一家上市公司，我也看了，他对自己的事没有想明白，所以也没有说明白，再加上业绩狂降，自己不明白，别人也没有看明白，所以别人就狂轰。

　　我跟他谈了以后，他说刘老师你说的确实对，我们确实还没有想明白。问题到底在什么地方，自己还没有想明白，怎么能够知道下一步要做什么呢？我说了以后，他说刘老师谢谢你，我明白了问题在什么地方。

　　包括四川长虹，它能不能够保持优势，你就看它的年度报告当中的董事会报告。你们要是看我的新浪微博，会看到我对万科的评价。现在来讲，今年的房地产上市公司整体都不好看，但是万科仍然可以，我们认为这次对房地产的宏观调控政策，会导致整个房地产行业的优胜劣汰的过程。优胜劣汰的过程我都已经说了，我说万科肯定是胜者，为什么会成为胜者呢？你看他的年度报告当中，对自己行业的分析，对自己企业未来的分析，非常清晰。如果你连自己的行业也没有看清楚，自己的企业也没有看清楚，就是处于迷盲中，处于迷盲中就不知道怎么做了。

　　我就说到这儿，谢谢。

　　主持人 钮文新：经济网的钱总在，刚才刘姝威老师说了，上市公司和领导有很大的关系，我建议，你们能不能搞一个企业领导者的评价机制，让网民来投票，让我们股东来投票，看看这个企业的领导者怎么样。

　　钱小沧：刘老师，大家都知道在中国有十个国家级的重点网络媒体，像人民网、新华网，这些都是国家的一些重点网络媒体。中国经济网也是国家的重点网络媒体，只有我们和商务部联合开通了一个信用频道，刘老师的建议，我一定会去争取努力实现，也请各位嘉宾多多支持。谢谢。

　　主持人 钮文新：时间关系，问题我们不再继续了，我在这儿代表广大股民感谢五位专家给我们带来的真知灼见，我们的论坛到此结束，今天是我们这一次价值万里行的第一步，谢谢大家的参与。今天的会议到此结束。